Betríz Sarlo, explica porqué sino gobierna De La Rúa y Meijide le resulta difícil acordar con un ex presidente

Las negritas son de Raúl Degrossi


Beatriz Sarlo: "Con Kirchner no se puede acordar ni un picnic"


En una entrevista con lanacion.com, la escritora y ensayista, una de las cabezas más lúcidas y críticas del país, reflexiona acerca del Bicentenario y del contexto político; "En estado de miseria y necesidad no hay ciudadanía política", asegura

Lunes 19 de abril de 2010


Apoyada contra una pared de su estudio de la calle Talcahuano, situado a pocas cuadras del Congreso, Beatriz Sarlo enciende un cigarrillo con boquilla, accesorio que a esta altura la caracteriza. Antes de comenzar la entrevista, la política ya ocupa el centro de la escena.

Observadora mordaz de la realidad, conspicua analista de la cultura nacional, la autora de Escenas de la vida posmoderna llega al paroxismo cuando habla de uno de los grandes problemas irresueltos: la pobreza. (¿al paroxismo?, ¿y cuando tiene un orgasmo que le pasa?, ¡andá!) "En estado de miseria y necesidad no hay ciudadanía política, no se pueden ejercer los derechos", advierte. (sonamos, llegó Lilita, la legitimidad segmentada y “vamos a rescatar a nuestros hermanos pobres de las garras del clientelismo”, ¡”qué observadora mordaz”, y “conspicua analista”, eh!)

Durante una hora, en el ciclo de reportajes que lanacion.com propone de cara al Bicentenario, la docente, escritora y ensayista de prestigio internacional reflexiona sobre la Argentina, los argentinos y la argentinidad. Su cuerpo menudo se sienta al costado de una mesa despojada, flanqueada por una biblioteca. En ese escenario, desmenuza la coyuntura política y social.

"El problema fundamental hoy es el perfeccionamiento de las instituciones, pero el eje es la pobreza. En términos institucionales, la Argentina ha avanzado y en términos de ciudadanía social ha retrocedido ininterrumpidamente desde los años ´70", asegura la intelectual que, siguiendo a Susan Sontag, en su libro Tiempo pasado, estableció: "Es más importante entender que recordar. Aunque para entender sea preciso, también, recordar". (¿?)

¿Qué le evoca la palabra Bicentenario?

Es una celebración que los argentinos no estamos en condiciones de hacer. (¿esperamos al Tricentenario?) Efectivamente, parece que las cosas de larga preparación no salen demasiado bien en este país. (ah, no, al Tricentenario tampoco, ni perdamos tiempo parece) Tendrán lugar algunas puestas en escena en el espacio público, pero va a pasar sin que nos demos cuenta. Me gustaría saber qué está sucediendo en las escuelas, cómo se está procesando.

¿Por qué cree que llegamos así?

Posiblemente por improvisación y por la capacidad que hemos adquirido de enfrascarnos en el problema del momento. (y sí, por preocuparnos por la pobreza o llegar a fin de mes, nos olvidamos y se nos vino el 25 de mayo encima) Y el Bicentenario no lo es. Cuando Francia celebró el Bicentenario de la Revolución Francesa fueron años de discusiones encarnizadas sobre cómo iba a ser el despliegue en la esfera pública, cómo iba a tratarlo el Estado... Después hubo críticas y se siguió comentando. (y sancionando leyes para echar inmigrantes, y votando a impresentables como Sarkozy, y...) Hay una especie de "instantaneísmo" del cual surgirán cosas sin importancia.

¿Le parece que el Bicentenario se volvió sólo una marca y no una oportunidad para reflexionar de verdad?

Bueno, llamar "fondo del Bicentenario" a uno de los decretos de necesidad y urgencia más problemáticos promulgados por la Presidencia indica que esta palabra ha perdido toda densidad semántica. Y es porque a nadie le importa realmente. Es posible que a ninguno de nosotros le importe. (bueno, guarda, a La Nación parece que sí, por eso está haciendo estos reportajes) No se vive el clima que se vivió en 1910. (menos mal, porque si no tendríamos estado de sitio y ley de residencia para echar bolivianos, paraguayos y peruanos) Primero, porque las cosas han cambiado culturalmente. Sería imposible pensar que un poeta se sentara como Leopoldo Lugones y escribiera Odas Seculares. (pero Majul por unos buenos mangos de la Rural no tendría problemas en escribir otro libro exaltando a la Argentina “granero del mundo”, eh) Las artes tienen hoy una vinculación con la vida pública muy diferente y mucho menos sintonizada con ella. (¡que tremenda pelotudez!, ¿y ésta es una intelectual?) En segundo lugar, se careció de un centro planificador que organizara territorialmente esta celebración. (hay Sarlo, pero vos no te enteraste porque no te importaba o no te invitaron a dar una conferencia, porque estabas en el paroxismo por la pobreza) En tercer lugar, la celebración coincide con una crisis, lo que hace difícil que el Gobierno encare una celebración que implica mucha preparación y energía. (claro, en 1910 metieron en cana a todos los anarquistas y sindicalistas una semana antes y después se encargaron tranquilos de los festejos)

Cien años atrás, Joaquín V. González indicaba que un rasgo distintivo de los argentinos es que vivimos en discordia. ¿Hay posibilidad de salir de esa dicotomía del blanco o negro? (algunos que escriben y comentan seguido en este diario dicen que sí: matando a todos los negros se termina la dicotomía)

Sí, González hablaba de la ley de la discordia y mencionaba otro rasgo que es la defección de las elites. Hacía un balance del Centenario que no era negativo, pero también mencionaba que las elites políticas y económicas no habían estado a la altura de las circunstancias. Si bien se había logrado mucho en términos institucionales, (¡ufff, sí!, hasta 1916 no se pudo elegir a un presidente de otro modo que no fuera el fraude) las elites habían defeccionado de ciertas tareas espirituales que a González le parecían fundamentales.

En la Argentina, la marca maldita que tuvo en los últimos 100 años es la de los golpes de estado. Comienzan en 1930 y no terminan de sucederse hasta 1976. O sea que 46 años, casi la mitad de esos 100 años, vivimos en una constante inestabilidad política. Aquí hubo una intervención militar permanente en la vida civil del país por defección de las elites políticas, pero también por una politización profundísima de las Fuerzas Armadas. Si hubiera algo que celebrar en este segundo Centenario es el fin de la desestabilización institucional en el país. (pero si hubiera algo, eh, no lo dice muy convencida, pero si esto fuera Francia, otro sería el cantar)

¿Cómo ve a las instituciones democráticas?

Están funcionando. Ha habido una renovación de la Corte Suprema muy importante que encaró Kirchner y hay cierto protagonismo parlamentario. (ah sí, las últimas sesiones sobre todo) No podemos pensar que funcionen como en una república escandinava, la Argentina viene de un funcionamiento muy defectuoso de sus instituciones. Me parece muy importante que esté la Corte Suprema como un reaseguro último de la constitucionalidad. El problema fundamental hoy es el perfeccionamiento de las instituciones, pero el eje es la pobreza.

La ciudadanía social que parecía en expansión durante la primera década peronista (ojo: parecía no más, ya van a ver que todo era una ilusión) es la que está profundamente afectada. Y en estado de miseria y necesidad no hay ciudadanía política, no se pueden ejercer los derechos. Ahí es donde surge el clientelismo, el verticalismo, los punteros. En términos institucionales en los últimos 30 años ha habido un progreso, pero en términos económico sociales hubo retroceso. (¿y el verticalismo, el clientelismo y los punteros donde entran, en los “términos institucionales” o en los “económico sociales”?, ¿y las causas del retroceso, oh “conspicua analista”?)

¿Cree que la dirigencia busca quebrar esa lógica o la alimenta?

El Partido Justicialista tiene una larga tradición de relación con los pobres. Es una relación en la cual hay una mezcla de clientelismo y también de protección. Quien piensa que la relación del justicialismo con lo pobres es simplemente ir con un garrote a pedir el voto se equivoca. El peronismo es el que mejor sabe hacer esto porque es el que tiene la mayor cantidad de gobernadores e intendentes en los sectores donde hay más pobres. Eso lo convierte en una "federación" de expertos en manipulación de las conciencias, de los votos y del otorgamiento de favores indispensables para la vida cotidiana de los pobres. (sí, porque Brizuela del Moral en Catamarca o los Colombi en Corrientes armaron un Estado escandinavo donde hasta el último peso de asistencia social está bancarizado, eh, y esto en el Estado de 1910 no pasaba, claro) Hay que ser pobre para saber que para parir se necesita ayuda y a veces es sólo el puntero el que está ayudando.

Es un mal necesario...

Si una ambulancia no puede entrar a la villa indica que hay una ausencia del Estado. Por tanto aparecen estas intermediaciones [en relación a los punteros] que hacen que la política sea muchísimo más primitiva. (“política criolla”, diría Juan B.Justo, ¿no?) No permite que esa gente en estado de necesidad pueda ejercer plenamente su ciudadanía. (¿qué no lo permite, la ausencia del Estado o la intermediación de los punteros?)

¿Cómo se revierte esa situación de vulnerabilidad?

La ciudadanía se recupera sacando a la gente de las condiciones de indigencia. Meter ciudadanía en la pobreza, universalizando los programas de ayuda. (¿no será “sacar” gente de la pobreza?) El adjetivo clave es universal. El Estado moderno debe serlo por definición.

La movilidad y la justicia social fueron banderas del peronismo. ¿La dirigencia se olvidó de ésto?

El primer gobierno de Perón se dio en otras condiciones nacionales e internacionales. Los primeros años de ese gobierno en términos económicos fue muy favorable para la Argentina. Era un país más sencillo porque no había problemas de empleo. La sustitución de las importaciones, las condiciones en que quedó Europa después de la guerra hicieron que florecieran una serie de industrias que después no pudieron mantenerse. (larguísima reiteración de la difundida zoncera de “los pasillos del Banco Central repletos de lingotes”, la vieja explicación gorila del peronismo como el simple resultado de una coyuntura económica feliz) Lo inaudito en la Argentina es la caída del empleo a partir de mediados de la década del ´70. Perón no enfrentó esa realidad. El mundo del desempleo vino después. (claro, “observadora mordaz y conspicua analista de la realidad nacional”, justo cuando la dictadura se dedicó con todas las energías de Martínez de Hoz, Suárez Mason y compañía a demoler la estructura social y económica construida desde el peronismo, ¿por qué habría de ser “inaudita” la caída del empleo desde entonces, si no fue más que la consecuencia lógica e incluso en parte buscada de esas políticas?)

¿Cómo llegamos a los 200 años?

Llegamos retrocediendo. (¿en relación a que época, 1910, 1945 o el 2001?, porque de acuerdo a la que elijas, se puede estar o no de acuerdo con tu diagnóstico) La Argentina era un tipo de Nación caracterizada por una alfabetización muy eficaz. Hoy no podemos garantizar una alfabetización universal que sirva para el mundo del trabajo.

¿La dirigencia actual está capacitada para sacar el país adelante?

Pienso que la política se hace con partidos. Lo que se necesitan son partidos innovadores. Los políticos deben serlo culturalmente. (y los políticos hacen los partidos, se hizo bien la boluda pero no respondió a la pregunta)

¿Son innovadores los políticos?

Han surgido nuevos líderes. Kirchner en su momento fue sumamente innovador. Que después haya tomado un camino que a mí personalmente me disgusta de manera profunda es otra cosa. Pero en el momento en que llega a la presidencia con la conciencia de que debe legitimarse frente al pueblo es innovador. Es valiente en dos o tres cosas que realiza. En otras continúa la presidencia de [Eduardo] Duhalde, que es el que nos sacó de la crisis. Además pienso que han surgido políticos como [Elisa] Carrió, [Claudio] Lozano y [Fernando "Pino"] Solanas que interpelan a gente joven. (y por lo visto últimamente, la gente joven cada vez les da menos bola, ¡qué triunvirato elegiste, eh!) El justicialismo y radicalismo están tratando de entender cómo rearmar esa extensión en términos de una política innovadora y con sentido de futuro.

La sociedad argentina es presidencialista, paternalista. ¿Hay líderes que le puedan disputar el poder a Kirchner?

- El poder es como la plata. El poder llama al poder. Kirchner podría haber pasado toda su vida en Santa Cruz. (¿por qué mierda no se quedó allá, no?) Construyó poder desde un lugar muy privilegiado: la Presidencia de la República. (bueno, De La Rúa también estuvo ahí y mirá como terminó, si todo fuera un problema de lugar, sería facilísimo) Hay que ver qué pasa con los políticos que deben construir desde lugares menos privilegiados. (¿qué hacemos entonces, los dejamos un mes de presidentes a cada uno a ver como construyen política?, así dicho parece una justificación intelectual del experimento Cobos) Se está produciendo por primera vez un corte en la política: los que hacen política porque tienen dinero. Es el peor corte que se puede producir. Si hay un candidato como [Francisco] de Narváez que va a usar su potencia económica en una interna afecta a otros sectores de gran experiencia como puede ser Felipe Sola. (que tiene menos plata, pero al mismo tiempo tampoco construye un carajo, claro, no fue todavía presidente y por eso no tuvo acceso a ese “lugar privilegiado”)

¿Se perdió la militancia en ese sentido? Pienso en candidatos como [Mauricio] Macri y De Narváez que salieron del empresariado.

El sentido de la militancia y la crisis de la política van juntas. En 2001, el reclamo "que se vayan todos" era una impugnación a viejos estilos políticos. Los partidos grandes conservan algo de sus estilos. Tienen aire de familia. Contra eso la gente reaccionó. Con una baja lectura de los diarios, con una lectura distraída de la política, a la gente le faltan elementos para juzgar a la política. (y con una lectura ciega de los diarios, como la mayoría de los lectores y comentaristas de La Nación, ni te digo) Si dijera que la sociedad siempre es maravillosa, sería populista y no lo soy. Soy de izquierda, pero no populista. (a lo largo de la entrevista lo segundo quedó perfectamente claro, lo primero corre por cuenta tuya) Si las encuestas dicen que sólo el 5% de las personas leen la sección política tengo que tomar con pinzas ciertas críticas. (¿de la gente, o de los periodistas que escriben las secciones políticas?, ¿ésta “observadora mordaz y conspicua analista de la realidad nacional” se forma una idea de la política leyendo a Morales Solá o Van Der Kooy?, estamos al horno si estos son los intelectuales imprescindibles)

Otras naciones de la región como Brasil, Uruguay y Chile siguen desde hace años políticas de estado inamovibles más allá de la alternancia en el poder. ¿Por qué cree que todavía se discute qué tipo de país queremos? (no pibe, no se discute, ya lo sabemos todos, se pelea para ver cual impone el que quiere)

Brasil sí es un país de políticas a largo plazo en política exterior. (obviedad repetida hasta por Marley en cualquier reportaje donde le preguntan que juegos tendrá su nuevo programa) El hecho de que [Luiz Inacio] Lula da Silva sea un líder de primera línea tiene que ver con que Brasil es una potencia emergente, que es un personaje que ejerce fascinación, pero también tiene que ver con una herencia de una política exterior de la Cancillería. Ya tiene un camino trazado por la cancillería y Fernando Enrique [Cardoso]. De Uruguay deberíamos aprender que es un país que acepta su medida. A la Argentina le es doblemente necesario porque siempre creyó que era más de lo que era y ahora es mucho menos de lo que hubiera podido ser. (y sí, podríamos ser Australia o Nueva Zelandia, se ve que en los reportajes de intelectuales en La Nación hay que repetir no menos de diez zonceras o lugares comunes, si no no salen) Uruguay siempre aceptó la idea de ser un país pequeño. Nosotros decíamos: "los argentinos y los latinoamericanos", como creando una categoría distinta. De Chile aún no sabemos. La Concertación fue un modelo de diálogo entre partidos políticos. Tenemos que hacer una adecuación de nuestra idea de país y eso va a llevar a una adecuación de políticas materiales: qué tipo de desarrollo, qué tipo de empleo queremos, cómo ayudamos a los que están fuera del mercado de trabajo. (nos sigue iluminando el camino con precisión de bisturí de cirujano Sarlo, eh)

Da la sensación que de haber acuerdo entre las distintas fuerzas será en la etapa post Kirchner...

Bueno, con Kirchner no se puede acordar ni un picnic. (¿y vos trataste?, porque dicen que los sábados en Olivos organiza unos asados bárbaros con fulbito y todo) Mal se puede acordar una política de Estado. No sé si hoy tienen noción los Kirchner de lo que es una política de Estado. (¿y cuál sería para vos por ejemplo?, porque a mí de sólo pensar en mantener cuatro o cinco cosas hechas desde el 2003 para acá con la Corte Suprema, los jubilados, la asignación universal, la ley de medios, la tolerancia a la protesta social, la integración a América Latina, la ley de educación y el financiamiento educativo y otras me saltan varias “políticas de Estado”; claro, no creo que La Nación o vos las compartan, pero bueno, ya sabemos como es: políticas de Estado son las que se les ocurren a ustedes, y tenemos que tragarnos todos, aunque no estemos de acuerdo)

¿La decepcionaron los Kirchner?

Apoyé la nueva conformación de la Corte y la anulación de las leyes de punto final y obediencia debida, que en realidad proviene de proyectos anteriores en el Parlamento. (acá apareció otra Tennenbaum: “¿qué les pasó?”, y empezamos con la sanata de la “apropiación K de la agenda de la oposición”, ¿no había que tener políticas de Estado a largo plazo?) Me parece que ellos hicieron de eso un uso indebido ya que el momento verdaderamente peligroso en el juicio a los militares fue cuando Alfonsín decidió el proceso. (sí, pregúntale a Julio López, y a las Abuelas que tratan de saber de quien son los hijos de Ernestina lo fácil que es) Se pusieron de héroes de una epopeya que ya no lo era. (curiosa idea de la epopeya tiene Sarlo: hacer justicia no tiene nada de epopéyico parece) Pero entiendo que las organizaciones de derechos humanos se hayan sentido interpeladas por este Gobierno y la recuperación de chicos apropiados. Hubo ciertas intervenciones en cuestiones que afectan la vida de la gente que me parecieron muy importantes.

Ahora, el estilo Kirchner durante el conflicto con el campo ya venía anunciado de antes. Los Kirchner no dialogan. No sé si alguien que leyó a Carl Schmitt los convenció de que eso era muy propio de políticos decisionistas. Lo cierto es que ellos no lo leyeron. (tiene acceso a la biblioteca de Olivos, parece, o se compró ella todos los libros de Schmitt) Tomar decisiones en Olivos todas las mañanas no es lo que Carl Schmitt llama decisionismo político. (no, es apenas lo que la Constitución le pide al Presidente) Espero que nadie los haya convencido de eso. La idea de conversión de todo acto político en un acto bélico se veía de antes de diciembre de 2007.

¿Qué le sugiere que la próxima presidencia se la puedan llegar a disputar Julio Cobos, Francisco de Narváez, Carlos Reutemann o Mauricio Macri? (que todos nos tendríamos que pegar un corchazo en la sien)

Kirchner no tiene hoy diplomas para presentarse como de centro izquierda. (¿dónde los dan, en la escuelita de Pino Solanas o en el Instituto Hannah Arendt?) Esos diplomas son de su pasado. Después, la derecha cultural que interpela a una zona de la sociedad con Macri, De Narváez y Cobos. Interpela todo lo que en la sociedad uno podría etiquetar como posmoderno, aunque el término no se use más. Es decir, desconfianza de lo político, pensar que el fracaso o el triunfo dependen de un camino individual. Pensar que la politica es gestión, por lo tanto pierde toda dimensión social de lo político. Lo que vale es hacer muchas veredas bien en Palermo Hollywood. Me gustaría peatonalizar Lugano o urbanizar las villas. Pensar que la politica es gestión es sacar del medio la idea de que la politica es conflicto entre los que tienen y los que no. Lo que esta surgiendo es una idea individualista de cómo me va en la sociedad.

La derecha política interpela a una zona auténtica de la sociedad que es la derecha cultural de la sociedad que ha perdido todo principio solidarista. Una deuda pendiente es reelaborar los argumentos de la izquierda politica y cultural. (el único tramo del reportaje donde dice algo inteligente, el problema es reelaborar los argumentos de la izquierda política y cultural con gente como Sarlo, que cree que es de izquierda y analiza las cosas como se ve en este reportaje)

El peronismo, Perón y Eva. Hay un chiste que me parece ingenioso: en mi casa somos todos apolíticos y también todos peronistas. Marca esa universalidad cultural de un movimiento exitoso en implantar fuertes mitos políticos. Perón fue un dirigente inteligentísimo. La personalidad que armó para Eva y que ella representó de manera perfecta fue el anclaje material-cultural de un partido político. Le dio a través de Eva el cuerpo al estado de bienestar a la criolla. Creó un mito político que puede ser reciclado en las más variadas vertientes del peronismo. Los montoneros y los viejitos llegaban a la plaza con imágenes de Eva. (larguísima parrafada del más puro acervo gorila que pone en contexto el intervalo lúcido del párrafo anterior: la subsistencia del peronismo como identidad política de millones de argentinos se remite al territorio mítico, no tiene según Sarlo (en esto todo menos original) ningún anclaje visible en realizaciones concretas, en derechos reconocidos y garantizados, e incluso en valores simbólicos profundos que no tienen nada que ver con creer en los Reyes Magos o en Papá Noel, si estos son los intelectuales de izquierda, no quiero pensar en el próximo libro de Aguinis)