(con los paréntesis de Raúl Degrossi)
EL PAIS › POSSE NIEGA QUE MACRI SE HAYA DISGUSTADO POR SUS DECLARACIONES
“A mí no me reta nadie...”
El flamante ministro de Educación porteño ni piensa llamarse a silencio: pide amnistía para militares, no tiene problema en chucear a los gremios y hasta piensa que el rock es nocivo.
Por Werner Pertot
Abel Posse atiende el teléfono en su casa y aclara que no va a poder conceder un reportaje a este diario. Pero la tentación de explayarse es más fuerte: “Es indudable que la muerte tiene que ser considerada de los dos lados y tiene que haber una amnistía con la que podamos superar esto”, plantea sobre la represión ilegal de la dictadura. En diálogo con Página/12, el ministro de Educación de Mauricio Macri propone bajar la edad de imputabilidad a “13 o 14 años” y crear “centros o colonias de recuperación”. Advierte que piensa solucionar “el problema de las huelgas de los maestros, que ya tiene 40 años de viejo”.
–¿Macri lo retó por sus declaraciones?
–Pero, ¡qué me va a retar Macri! A mí no me reta nadie. (¿ninguno de tus amigos tampoco?, digo, por formar parte de un gobierno que apoya el matrimonio gay)
–¿Cree que va a poder recomponer la relación con los gremios docentes?
–¿Cómo se va a recomponer? (con tu renuncia) Se va a recomponer porque soy un servidor de un acercamiento del Estado de Buenos Aires y de un problema (los docentes son eso para el ñato: un problema), que tiene 40 años de viejo, que son las huelgas de los maestros. Ese es un tema que no se arregló (y sí, desde Onganía con La Noche de los Bastones Largos para acá), hasta estuvo la carpa que duró años. (fuera la del campo, con el toro inflable, ¿no?) Es un problema que tenemos que arreglar con una carrera eficiente, eficaz, responsable de todos lados, comprendiendo que en medio de eso está el niño.
–¿Se da cuenta de que todos los gremios piden hoy su renuncia?
–No hice declaraciones que fueran distintas de las que usted puede leer. Es lo que vengo escribiendo desde hace 20 años y no tengo por qué arrugar.(o sea, pedir que pidan, no les piensa dar bola: ni renuncia ni aumento de sueldos)
–Bueno, eso que viene escribiendo desde hace 20 años es lo que rechazan.
–Es una opinión de ellos. No son los gremios los que deben designar al ministro de Educación, ni decirle al Gobierno lo que tiene que hacer. Según la Constitución, el pueblo delibera a través de sus representantes.
–¿Cuáles van a ser las líneas de su política educativa? (leé La Nación de hace un par de días, ahí están clarísimas)
–Espere, no puedo definir esto antes de hablar con todo mi ministerio. De un ministerio uno se hace cargo más o menos en un mes. He trabajado cuarenta años en el Estado (sí, che, ¿no sería hora de jubilarte?) y nunca se debe improvisar. (atenti: un renglón más arriba dijo que le haría falta más o menos un mes para saber de que catzo viene el ministerio que aceptó por teléfono)
Amnistía a los represores
–Usted afirmó que “cuando uno viaja por el mundo, se da cuenta de que no se arrima el bochín. Diez mil muertos le aseguro que no figuran”. ¿Qué quiso decir con que diez mil muertos no figuran?
–Lo que creo que dije fue (atenti a la duda: “creo que dije”, bueno después de todo es un intelectual, puede dudar…o tener ateroesclerosis) que nosotros hemos pasado el siglo XX lejos de los horrores, o un poco lejos de los horrores. Lo que más grave tuvimos ha sido el gobierno de Videla. (¿qué son diez mil, treinta mil, eh?, ¡por favor, cuando lleguemos a los seis millones de Hitler, empiecen a hablar!) Pero diez mil muertos tampoco es lo que vivió China, Rusia, Francia, España.
–Dice que no sabe si hubo treinta mil desaparecidos...
–No puedo saberlo. Nunca vi la lista ésa. (no, la quemaron antes de irse) Conozco la lista primera, la que hizo Sábato. Para mí, si son veinte o treinta, el horror no se mide nunca por números. (acá se distancia de Elena Cruz, por ejemplo) No creo lo de Dostoievski (que después repitió Camus), que el llanto de una sola niña cambia el mundo.
–A pesar de esto, ¿piensa que tendría que haber una amnistía para los represores?
–Para todos. No a los represores, a todos. (¿para los pibes chorros y los rockeros también?, ah, no, está apuntando a Martínez de Hoz, él mismo y los demás cómplices civiles de la dictadura)
–Perdón, pero a los que se está juzgando es a los responsables del terrorismo de Estado.
–No, no. Los que estén juzgados ahora o en el futuro, no importa. Tiene que haber una fórmula argentina para salir del problema gravísimo de una divisoria eterna. (sí che, una amnistía, no, eso lo ensayó Bignone, mejor una ley de obediencia debida o de punto final, no eso tampoco, ya se hizo, ¡ya sé!, indultos presidenciales!, ¿cómo que eso también se probó?, ufa loco, siempre te obligan a ser original en este país) Es indudable que la muerte tiene que ser considerada de los dos lados y tiene que haber una amnistía con la que podamos superar esto sin llevar toda la vida la situación creada. Esa es la idea, que es muy difícil de aplicar.
–¿No le parece que este planteo lo acerca a Cecilia Pando?
–Noooo, ¿qué tengo que ver? Ni la conozco. (dale pillín, si seguro le autografiaste algún libro y vas a los actos de la Plaza San Martín)
–Pero ella también plantea esa idea.
–No son posiciones de salvar a los militares. Son posiciones como las que tuvo que tomar De Gaulle en Francia, España en 1975 cuando muere Franco. (acá parece uno de los oyentes del programa de Arnaldo Pérez Manija) Son posiciones de desembarazar de la divisoria horrorosa que se repite de generación en generación y queda el país dividido. Una política muy sabia, como la de Adenauer en Alemania. No se trata de eximir a algunos y culpar a otros, sino de encontrar un diálogo para salir de la divisoria en la que estamos. (¿eximiendo a todos tal vez?, porque culpándolos ya quedó claro que no, en fin, otra propiedad curativa del diálogo: la impunidad) Tenemos que encontrar un paso hacia adelante, que no implica el olvido, pero sí reclama la idea de relación constructiva de la comunidad.
–En otra columna, usted afirma: “Se busca mantener ilegítimamente encarcelados a los militares que cumplieron el mandato del gobierno peronista logrando el cometido de aniquilar a la guerrilla en sólo diez meses”. ¿Considera que eso fue lo que hizo la última dictadura?
–No, ésa fue la orden que dio el gobierno peronista.
–¿Los campos de concentración se crearon para “aniquilar a la guerrilla”?
–Aniquilaron a los combatientes y los jefes de fueron del país. (y hubo unos miles que no eran ni una ni otra cosa, pero, el que hace se equivoca, dijo tu nuevo jefe)
–¿Los que pasaron por un centro clandestino de detención eran todos “combatientes”?
–No, por Dios. Había tanta gente. Se equivocaron de tal manera. Gente que estaba anotada en la agenda de un psicoanalista...
–Cuando dice “se equivocaron” con algunos, me da la sensación de que lo que plantea es que con los “inocentes” estuvo mal, pero a quienes tuvieron contacto con las organizaciones armadas, a ésos sí había que secuestrarlos, torturarlos, asesinarlos y desaparecer sus cuerpos.
–No, hombre, ¿cómo voy a decir eso? Soy abogado y desprecié todo lo que fuera antidemocrático. (antes, ahora te movés a tus anchas en las columnas de La Nación y en el gobierno de Macri) Pero hay que pensar también que hubo un movimiento político que creía en la acción violenta revolucionaria, que fue el otro error gravísimo. Porque estimo que ese grupo juvenil del peronismo, si no se hubiera pasado a las armas y a asesinar a Rucci, si hubiera tenido equilibrio político y no sólo pasión revolucionaria, podría haber ingresado inteligentemente en la política argentina para crear una izquierda democrática y poderosa.(del ERP parece que se olvidó, pero en el caso de Montoneros si sumamos “pasado a las armas” y “asesinar a Rucci” la oración sería “si no hubiera existido”)
Sin juicios
–¿Por qué afirma que el gobierno nacional “apaña al residuo de subversivos” que cobraron indemnizaciones?
–Lo que dije es que cobraron indemnizaciones, no dije que “apañan”, no usé esa palabra.
–En su artículo “Incurables adolescentes de los ’70”, del 12 de octubre de 2006, dice textualmente: “Apaña al residuo de subversivos, los destaca casi como personalidades morales, los acoge en el Gobierno y hasta les paga una abundante indemnización”.
–Sí, claro, eso es un error.(¿y qué hacemos entonces, secuestramos los ejemplares de La Nación en poder de los lectores y los quemamos a todos?)
–Los que cobraron una indemnización fueron los familiares de desaparecidos o las víctimas de los campos de concentración. ¿Para usted son “un residuo de subversivos”?
–No, nooo. Hablo de un residuo de gente que no hizo una reflexión sobre lo que había pasado.
–¿Por ejemplo?
–No, no voy a nombrar gente, porque ya tengo bastantes problemas. Soy un escritor independiente y me cuesta mucho expresarme. (se nota que te cuesta, no me imagino una columna tuya cuando te liberés expresivamente, de todos modos se supo cuáles son las condiciones para integrar el Grupo Aurora: ser intelectual, aunque te cueste expresarte) Tengo un sentido crítico de todo lo que pasó, no pienso parcialmente.
–Sin embargo, en sus escritos se parcializa en función de no condenar la represión en la dictadura.
–¿Cómo que no hay una condena? Los condenó la historia, los condenó la ley argentina. (sí, con esa misma condena que vos querés amnistiar)
–Si usted condena la represión, ¿por qué dice que los juicios actuales son “un ejercicio de venganza disfrazada de justicia”?
–No, digo que los juicios, si no se llega a una comprensión profunda del tema fundamental, que es la necesidad de salir hacia un acuerdo como se hizo en España, en Rusia después de 70 años de KGB, en Alemania, podemos caer en la venganza histórica. (y si llegamos a esa comprensión, no hay juicios que es lo que ustedes quieren, ¿no?)
–Mencionó Alemania, donde existió el juicio histórico de Nuremberg.
–Había una cosa muy especial, que eran las investigaciones de desnazificación (Entsnazifizierung, se llamaban). Para los alemanes, hubiera sido un tema de nunca acabar. Se investigaban situaciones, tenía que probarse en hechos, pero no se hacía la culpabilidad automática de la gente por haber estado en un Ejército.
–Pero, ¿en qué juicio actual en la Argentina hubo “culpabilidad automática”? Hay procesos judiciales, incluso hay absoluciones...
–Yo no dije eso de acá. Creo que hay un episodio fundamental, que es que el grupo de acción subversiva o guerrillera cometió cerca de mil crímenes. Perón, antes de morir, tuvo una posición de defensa del Estado contra la subversión, que consideraba de un color político extraperonista.
–Los militares se acordaron de ese decreto recién cuando los empezaron a juzgar.
–Los militares se apoderaron de una línea que ya estaba marcada... (sí, por López Rega y la Triple A)
–El problema con ese argumento es que hubo una interrupción del orden constitucional. Las directivas secretas de la dictadura –que disponen la división del país en zona, subzona y área para organizar la represión ilegal– no aplican el decreto que firmó Italo Luder.
–Sí, pero la línea quedó peligrosamente bajada por el gobierno civil, que coincidía con una opinión extensísima de la sociedad argentina. (ah, el problema de Astiz o el Tigre Acosta no es que son asesinos, depende de la línea que les bajen nomás)
–¿Dice que los campos de concentración eran fruto de la voluntad popular?
–No, hombre, usted entiende mal. Eso lo hizo el Ejército como una técnica para acabar con la subversión en diez meses. (que contados desde febrero del 75’ llevan a diciembre del mismo año, ¿y entonces por qué hicieron el golpe “para erradicar la subversión”?)
–Lo que usted llama “una técnica” es un delito de lesa humanidad.
–No le llamo “una técnica” (ver el párrafo anterior, y estos tipos piden “memoria completa”), no me tergiverse: no lo estoy justificando, le estoy explicando cómo entendieron una técnica distinta de represión, como en Israel se aplican a veces técnicas distintas de represión, o en Estados Unidos ahora con el tremendo hecho de Guantánamo. Ellos tenían dos caminos: una guerra larguísima como la de las Brigadas Rojas que, dentro de todo, se combatió en la legalidad, o tenían el camino brutal de en diez meses acabar con toda la subversión. (y aunque eligieron ese, con muchísimos “errores” según vos decís -palabrita que también usó Videla-, hay que amnistiarlos igual de acuerdo a tu opinión)
Jóvenes asesinos
–¿Por qué plantea que el “asesino joven” deja de ser un niño?
–Esa idea la tomo de la revolución rusa (yo viví en Rusia, estudié marxismo en Francia, soy doctorado en la Sorbonne. Si le interesa el marxismo, soy especialista). (en buchonear marxistas dirás) La sancionó el Politburó luego de la guerra que se levantó contra los productores agropecuarios que se negaban a la socialización. (¿la Mesa de Enlace?) Esto produjo una hambruna y surgieron bandas de niños criminales, que asaltaban y mataban. La idea europea era la inimputabilidad del niño, pero el Politburó planteó que el asesino era primero asesino y después niño.
–¿Qué quiere decir este planteo, llevado a la Argentina?
–Hay que bajar la edad de imputabilidad (algo que no se hace por la hipocresía y la falta de pensamiento de gente que se cree de izquierda) y crear un aparato de recuperación. (ah, ¿algo así como los ejercicios de reeducación del sistema soviético, pero dirigidos por Grondona y Morales Solá?) Con el sistema de excarcelaciones, arriesgando la vida de otros ciudadanos, se va ocultando la inoperancia para crear institutos, fórmulas, colonias de recuperación. (…campos de concentración, etc, ah, no, eso era para terminar más rápido con la subversión)
–¿A qué edad habría que bajar de edad?
–Eso lo saben los psicólogos. En general, ponen 14 años o 13. Algunos países tienen 12. (¿Y vos?, dale, jugáte, ¿4, 5 añitos?)
–¿Qué es una “visión troscoleninista”?
–En El Estado y la revolución, de Lenin, sobre la revolución armada. Con Trotski crearon la técnica de destruir la sociedad capitalista para ir imponiendo la dictadura del proletariado.
–¿Y realmente cree que esto es lo que están haciendo los Kirchner?
–No, hombre, qué va a hacer Kirchner algo troscoleninista. Los Kirchner son muy modestos políticamente, no saben para dónde ir. (si te rajaron a vos como embajador en España, al menos algo tienen claro)
–Pero lo sostiene en su última columna: “Impusieron una visión troscoleninista de demoler las instituciones militares y policiales, como vengándose de los años ’70”.
–Es una metáfora para entendidos. (por eso tus columnas las cita Menéndez) Ellos en los ’70 estuvieron tibiamente en esto. Es como una nostalgia. (menos mal, me imagino una columna tuya en La Nación si gobernaran Firmenich, Santucho y Gorriarán Merlo, o si vivieras en Uruguay cuando asuma Mujica)
PERU, FRANCIA, SIDA Y MUJERES
Ideas de diplomático
“Yo trabajé siempre dentro de las esferas de la línea peronista”, (del peronismo de Brito Lima, Osinde, Norma Kennedy, Ottalagano y López Rega, claro; de todos modos, nuevo ministro de Educación, nueva geometría: hay esferas dentro de una línea) aclara Abel Posse, que hace un repaso de su carrera diplomática: “Inmediatamente después de esa situación, (claro, ¿qué fue el Proceso, cuando pasó, cuanto duró, un fin de semana?) fui promovido por el presidente Alfonsín y pasé todas las revisiones con el acuerdo del Senado. (y eso que el viejo Saadi era un filtro impresionante, no dejaba pasar una) Y cuando me nombraron embajador con Menem, también pasé por el acuerdo”, remarcó. (otra época de controles rigurosos en los cargos diplomáticos, nunca te hubieran dejado pasar un Spinosa Melo por ejemplo)
–Por una nota que escribió como embajador lo acusan de misógino...
–Sí, eso es cómico.
–¿Cómico?
–Es muy cómico, porque hace muchos años, cuando estaba en Perú, necesitábamos un funcionario administrativo, porque habían atacado al que llevaba la valija al aeropuerto de Lima. Lo habían tratado de encerrar con una camioneta, porque ese viaje se hacía a las 5 de la mañana, que era cuando salían los aviones. Había una señorita que iban a mandar. Y yo dije no, que era una inútil, porque igual la tomamos en la embajada, sino que para ese trabajo necesitaba alguien joven y que pudiera aguantar ese trayecto horroroso. (acá queda claro que para él, desde hace mucho que los jóvenes son prescindibles) La mandaron igual y la pobre mujer se tenía que ir al aeropuerto con un remis que pagaba ella, hasta que la reemplazaron. De eso sale que yo soy misógino. (y amarrete, le hubieras pagado el remís por lo menos) He trabajado siempre con mujeres, en todas partes he tenido funcionarias.
–¿Su ministerio se va a ocupar del reparto de preservativos, como establece la ley de educación sexual?
–¿Cómo voy a negar eso? ¡Usted cree que yo soy un troglodita! (¡pero qué barbaridad!, ¿de dónde habrá sacado esa idea?, ni que te hubiera leído)
–Le hago esa pregunta porque usted escribió un artículo, titulado “El SIDA y la enfermedad espiritual”, en el que dice que el reparto “enferma el alma juvenil”.
–No, no, eso no sale de algo que yo escribí. (¿escribirá él todo lo que aparece con su firma este tipo?)
–¿Cuál fue su actividad diplomática en la dictadura?
–La dictadura estuvo seis meses sin confirmarme.
–Por eso dijo que la padeció. ¿No le parece poco comparable con lo que sufrieron otros?
–Yo no era un combatiente. (o sea: si eras un combatiente, todo lo que te hicieran estaba bien, te lo tenías ampliamente merecido) Desprecié totalmente la revolución de tipos como Firmenich.(y de ahí a colaborar con la dictadura, ¿no encontraste un punto medio?, que sé yo, por lo que sabemos, J. P. Feinmann pensaba igual que vos respecto a Firmenich, pero no fue a verlo a Videla para que lo nombre en un cargo)
–¿En 1981 fue a París, a lo que había sido el Centro Piloto de París?
–No, por Dios. ¿Cómo me va a preguntar eso? Fui agregado cultural. El Centro Piloto fue una organización que crearon los militares para perseguir a los guerrilleros.
–¿Y no supo nada de eso?
–Yo llegué cuando se cerró. (o sea: sabías que existía, pero igual aceptaste el cargo) Una sola funcionaria pidió meterse en esa actividad de espionaje o de persecución: Elena Holmberg. Ella quiso estar cerca porque creía que era un combate liberal. Y la mataron. No llegaron a hacer nada, sobre eso estoy escribiendo. (¿a favor o en contra del asesinato?)
–¿Luego le llamaron la atención como embajador en Perú por defender a Fujimori?
–Fui a Perú nombrado especialmente por Carlos Menem. Se impidió una guerra con Ecuador, no por mí sino por Guido Di Tella, (¡ah, para eso era la venta de armas: para impedir una guerra!) que fue un excelente canciller.
–¿Qué opina del gobierno de Fujimori?
–Era muy popular, porque tuvo una tarea social importante. (a cargo de un tal Vladimiro Montesinos, una especie de Ciro James de allá, ¡ahora caigo, por eso aceptó el cargo que le ofreció Macri!, ¿Mauricio pensará disolver la Legislatura, justo ahora que Proyecto Sur metió un montón de diputados?)
–Luego de que Fujimori fuera condenado por crímenes contra la humanidad, ¿sigue pensando lo mismo?
–No pienso nada. (gran definición de un intelectual) Me atengo a lo que dijo la Justicia. (allá, acá pedís amnistía para los genocidas) Es lo mismo que piense algo de Sendero Luminoso: eran asesinos que fusilaban a los campesinos en forma tremenda.
Usted sostiene que “el rock estupidiza a los jóvenes”.
–Yo tengo una opinión del tango y del rock. Siempre el rock a mí, y a mi generación, le pareció un hecho muy foráneo (sí, como Beethoven, Mozart y Bach, me parece que si le preguntan a éste, el Colón sigue cerrado para siempre) y que estaba ligado a una cosa que no era muy saludable. (¡está hablando del faso!) Fue la fuente y el origen de una forma juvenil que fue terminando muy mal. Eso es lo que yo pienso. (y sí, si no mirá donde terminaron Los Violadores)
–Entonces, ¿va a mantener el programa “Vamos las bandas”, del Ministerio de Educación porteño?
–No, ¿cómo voy a suspender las bandas? (por supuesto, no podés prescindir del apoyo de Duhalde) Eso es un hecho social.
–¿Y el programa educativo?
–No sé, no llegamos a eso. Voy a mantener todo lo que haya que mantener y de lo que la gente vive. (se salvan los ñoquis, respiren tranquilos muchachos, ¿Ciro James todavía tendrá contrato en el ministerio?) Puedo estar en contra del fast food y no por eso voy a cerrar los McDonald’s. (lógico, si podés ser intelectual y formar parte de un gobierno de oligofrénicos)
