Reportaje a Ernesto Sanz

Entrevista con Ernesto Sanz

"A Kirchner no se le puede ofrecer la otra mejilla"

El nuevo líder de la UCR dijo que quiere un pacto de gobernabilidad antes de 2011 para "desactivar las bombas de tiempo que deja el kirchnerismo" y estimó que Julio Cobos "va a tener que endurecer su temperamento y su carácter" Por Ricardo Carpena (comentado en negritas por Raúl Degrossi)

Domingo 6 de diciembre de 2009 | Publicado en edición impresa La Nación

No usa campera de gamuza y nadie cree que sea aburrido. No afirma que esté persuadido ni pide "un médico ahí". No dice que vota en forma "no positiva" ni hubiera sido vicepresidente de los Kirchner. ¿Qué tipo de dirigente radical es Ernesto Sanz, el flamante jefe del comité nacional partidario? (interesantes los contornos políticos del radical típico que va definiendo el entrevistador: todas definiciones ideológicas y políticas sustanciales) ¿Alguien parecido a Raúl Alfonsín, a Fernando de la Rúa o a Julio Cobos? ¿Cómo describir la estructura de su ADN político? Por lo pronto, su discurso se acerca más al de Alfonsín que al de cualquier otro referente contemporáneo de la UCR. (¿el Coti Nosiglia, Angeloz?) Por ejemplo, sostiene que no es "gorila" (¿y quién te dijo que Alfonsín no lo era, o acaso Alconada Aramburú, Roque Carranza y Germán López fueron funcionarios de De La Rúa?) y que pretende "pelearle al peronismo la bandera de la justicia social". (¡le afanamo’ la bandera, que la vengan a buscar!, ah, no, esas eran las Hinchadas Argentinas Unidas, barras bravas subsidiadas por el kirchnerismo) Y que "ya está pintado" (lo dijo él solito, eh, después no vengan con que hay una campaña de descrédito promovida por el gobierno) para la guerra contra el kirchnerismo y dispuesto a asumir el riesgo de combatirlo con medios como los del propio Néstor Kirchner, (pero como, ¿justo ahora que viene lo mejor en el Congreso, se acaban el diálogo y el consenso?, ¡qué desilusión!) que, sostiene, "no repara absolutamente en nada y entiende que un rival es un enemigo al que hay que doblegar, pasar por encima, humillar".

Decir que no parece radical puede sonar ofensivo. (depende, a mí, si me lo dicen no me ofende para nada) Pero Sanz no lo parece, al menos en relación con ese injusto y deformado estereotipo del radical como un dirigente manso y tranquilo, capaz de soportar cualquier atropello (sobre todo, peronista) (estereotipo acuñado por La Nación, justamente) para no poner en peligro la armonía democrática, la paz social, la calma institucional. (y sí, si no preguntale a Zavala Ortíz, Aguad, Mestre y Mathov, por no remontarnos a la Patagonia Trágica y la huelga de los talleres Vassena)

En la entrevista con Enfoques, el senador nacional por la UCR de Mendoza sostiene que no le teme a la posibilidad de que el acuerdo opositor en el Congreso termine vulnerando viejas tradiciones parlamentarias y que, así, esos métodos políticamente despiadados puedan ser equiparados con los aplicados por el kirchnerismo. (o sea: cuando de cazar la manija se trata, tiran a la mierda el “Manual del Correcto Parlamentario” de Juan B. Justo y agarran “Cien golpes de furca para derribar al adversario y mantenerlo en el piso”, del japonés Ishi o de cualquier intendente del conurbano, y listo)

Este abogado que desde anteayer conduce el radicalismo nació en San Rafael, Mendoza, hace 52 años (cumplirá sus 53 el miércoles próximo), está casado, tiene dos hijos, fue asesor del ex gobernador mendocino Felipe Llaver (entre 1983 y 1987), senador provincial e intendente, además de miembro del Consejo de la Magistratura.

Pero probablemente muchos lo recuerden más por su encendido discurso en el recinto del Senado durante la famosa sesión por la resolución 125 que terminó desempatada por Cobos.

Dice que adora caminar y andar en bicicleta por San Rafael (¿no corre maratones con Cleto?), que es fanático de las novelas policiales y de los cuentos de Roberto Fontanarrosa, que le gusta el jazz y que prefiere los films de Woody Allen antes que las películas complicadas. (sí, porque las de Allen son re sencillas, parecen de Enrique Carreras)

En política quizá sí lo espere un destino complicado: busca que la UCR "recupere la confianza rota entre la sociedad y el partido" y, al mismo tiempo, advierte: "Formo parte de una generación que no tiene ninguna culpa, más allá de hacerse cargo de lo que pasó con De la Rúa". (un pecadito de juventud, bah, una canita al aire quien no se ha tirado alguna vez che, en fin, lo importante es que el tipo tiene autocrítica, como todo radical)

-¿El pacto opositor en el Congreso no pone en riesgo la gobernabilidad del país, como denuncia el kirchnerismo?

-No, en absoluto. En primer lugar, esto es mandato popular, parte de una correcta lectura de lo que pasó en las elecciones del 28 de junio.(el mandato popular del 2007 se lo pasan por...la urna) La gente votó con una mano en el pecho hacia el avance autoritario y atropellador de un modelo de poder. Lo de Kirchner está caracterizado por un modelo de poder y, como tal, se basa en la acumulación. De dinero, de facultades discrecionales, de cooptación de voluntades. La reacción de la oposición, haciéndose cargo del mandato de las urnas, no es ningún intento de nada raro ni ilegítimo. La gente no quiso tampoco que se destituyera a nadie ni que se modificara ningún esquema hasta 2011, pero sí que se evitara lo que ha sido la moneda corriente en los últimos tiempos en el Parlamento. 

-¿Comparte el intento en la Cámara de Diputados de que la oposición se quede con la presidencia del cuerpo y la mayoría de las comisiones, vulnerando la tradición que indica que le corresponde a la minoría?

-Ese es un ingrediente muy discutido. Desde el radicalismo nos hacemos cargo de haberlo planteado tanto en Diputados como en el Senado porque es una señal muy fuerte de contrapoder. Cuando usted tiene enfrente un modelo como el del kirchnerismo, que no repara absolutamente en nada, que considera a la política como un escenario de batalla en donde del otro lado no hay ni siquiera un adversario sino un enemigo al que hay que doblegar, pasarle por encima, humillar... A ese modelo de poder hay que ofrecerle un contrapoder en defensa de la sociedad. (ah, o sea que cuando ustedes vuelvan a ser gobierno en el 2011 el precedente no les va a jugar en contra porque, como de costumbre, no piensan ejercer el poder a fondo)

-Suena como aquello de que "lo peor que uno puede hacer con un caníbal es comérselo". ¿Vulnerar esas tradiciones no es un método típico del kirchnerismo? (y decirle caníbal a Kirchner, ¿no es un poco como mucho?)

-Yo sé que es un riesgo, pero a este esquema de Kirchner no se lo combate poniéndole la otra mejilla. (avanza el diálogo y el consenso, estamos a las puertas de un salto cualitativo en materia política) Lo he aprendido. No hay reacción más fuerte que ofrecer como respuesta un contrapoder. La Argentina de hoy es muy particular. Quien gobierna también. Acá no hay un modelo de país sino de poder y, por lo tanto, las respuestas tampoco tienen que ser las tradicionales. (¿esto descartaría el golpe de Estado o el abandono radical de los mandatos antes de que se terminen?)

-El jefe del bloque de diputados oficialistas, Agustín Rossi, amenazó con el veto presidencial para proyectos que sean votados sólo con la oposición. ¿Cree que lo cumplirán?

-Fue una muestra de kirchnerismo explícito (risas), son de esos mensajes para dar después de las diez de la noche, con los chicos acostados. (en cambio a los dirigentes radicales se puede dejar que los vean los chicos a la hora de tomar la leche, como el programa de Rial)

-¿No fue sólo una amenaza?

-Es lo que van a hacer, ellos no amenazan.(y por lo visto ustedes sí y al pedo, porque no piensan hacer lo que dicen, como “pintarse para la guerra”) Ese es el modelo de poder. Esa es la diferencia entre un proyecto de país y uno de poder. (en el proyecto de país radical, no se amenaza, no se cumple lo que se dice, no se...) Por eso en el Parlamento va a ser terrible, va a haber piña va, piña viene. Hay que tener la inteligencia para que ese no sea todo el escenario de la política. Pero, como senador, ya estoy pintado para la guerra. (¿se afilió al MODIN?)

-¿Qué quiere hacer con la UCR? (esta pregunta la podrá contestar cuando se venza el contrato de alquiler con Clarín y la Mesa de Enlace, y se la devuelvan, y hay que ver en que estado)

-El radicalismo viene de una etapa de la resistencia. (resistencia al trabajo, a la autocrítica y a los fracasos electorales) Había que resistir para posicionarse frente a este modelo. Esa etapa pasó y la bisagra fue el 28 de junio. Esta nueva etapa, que es la que entrega con mucho éxito Gerardo Morales (claro, por eso lo reciben de nuevo a Cobos con los brazos abiertos), es la de la construcción. Construcción de una propuesta que tiene que culminar en 2011 con un programa de gobierno previsible, confiable. Que recupere la confianza entre la sociedad y el radicalismo. Que sea capaz de entusiasmar a los jóvenes. (¡qué La Renga, Los Piojos ni Bersuit ni ocho cuartos: Gerardo Morales, Ernesto Sanz, Julio Cobos y Los Radicales de Ricota!) Y de devolver la confianza en un proyecto de país. Vamos a tener que convocar a equipos técnicos (Cappa está disponible, y en breve también el Coco Basile) y armar un programa federal recorriendo el país. El partido va a tener que salirse de esa trinchera y ponerle proa al mediano y largo plazo.

-¿Cómo se supera el "síndrome De la Rúa" que sufre el radicalismo? (eligiendo candidato entre Binner y Cobos)

-Lo primero: sin ninguna capitis diminutio (N. de la R.: prescripción) (¿médica?) sobre las espaldas. Para eso, la mejor carta de presentación es que formo parte de una generación que no tiene ninguna culpa, más allá de hacerse cargo de lo que pasó con De la Rúa. Formo parte de una generación que nació al amparo del poder. Somos parte de esa generación que trajo Alfonsín al partido alrededor de los años 80. (como el Coti Nosiglia, Storani, Moreau, Caputto, Jesús Rodríguez, Angeloz, una carta de presentación bárbara, una auténtica generación dorada) Que ha gobernado intendencias, gobernaciones. Que lo ha hecho con éxito. No nos pasó lo de De la Rúa (a nosotros sí eh, vos a lo mejor vivías en Miami entre el 99’ y el 2001, pero yo me quedé acá) y seguimos en nuestros mandatos y mantuvimos nuestras intendencias y gobernaciones. (sí, como Cobos en el 2007, o los radicales K) Y ahora vamos por una revancha en la que queremos involucrar a todo el partido. (¿se van a tomar revancha contra todos los demás radicales?, nunca la cortan con la interna éstos tipos, eh)

-Para algunos sectores, Cobos, la gran esperanza radical para 2011, es otro De la Rúa. (probablemente allí radique el secreto de su seducción para el pelotudo argentino promedio)

-El que piense eso de Cobos es porque no lo conoce. No es De la Rúa ni por asomo. (¿es peor?) Cobos es un ingeniero, con esa visión de resolución de conflictos por el camino más sencillo, más corto, más eficaz.(el camino más corto y sencillo no suele ser el más eficaz en política, pero bueno, él es ingeniero y de todos modos tomó el más corto y sencillo: para que gastarse en armar una alternativa política, traiciona de una vez, haciendo lo que pide el poder económico y luego descansa en las encuestas que se las refriega a ustedes por la cara para que se traguen el sapo de llevarlo como candidato) Que gobernó cuatro años una provincia como Mendoza, que no es fácil, y la gobernó bien. (sí, tanto que su candidato perdió la elección con Jaque que es impresentable) Desde luego, para mi gusto, que va a tener que endurecer su temperamento y su carácter para poder laudar, administrar y decidir, pero eso se va adquiriendo con el tiempo. (obvio, para el segundo mandato va a estar en plenas condiciones de tomar decisiones y resistir las presiones de los factores de poder, si antes no se termina yendo en helicóptero. Además a quien se le ocurre pedirle a un presidente que sea capaz de tomar decisiones) Tampoco es el único encargado de llevar adelante este proyecto en representación del radicalismo. (ojo, guarda, que Morales mide un montón en las encuestas, eh) El programa debe estar por encima de los candidatos.

-Pero hoy, según las encuestas, Cobos es el único que podría ganarle a Kirchner.

-Ni tan calvo ni con dos pelucas... (y sí, tanto De La Rúa como Ruckauff y De La Sota están un poco desprestigiados) Yo no podría prescindir de Cobos y sería necio, hasta irracional, que mi partido prescindiera de un valor agregado como el de él. (te quiero ver como les iría en el 2011 si lo hicieran, más o menos cuartos en las elecciones y no sé si no los pasa Pino Solanas) Pero en este esquema de recuperación efectiva del radicalismo mal haríamos en depender de una sola figura. Vamos a formular un programa y, además, a tratar de hacerlo con la Coalición Cívica y con el socialismo. Allí empiezan a jugar otros protagonistas. (ah, con Lilita y Binner es robo, se suman saltos de calidad) Trataremos de que la frutilla del postre sea el candidato y no al revés. Primero está el programa. (el programa de Morales Solá, el de Nelson Castro, A Dos Voces, el de Leuco, hay un montón)

-Es saludable, pero también práctico: si no, empezaría con problemas con otros candidatos presidenciables que podrían ser aliados, como Elisa Carrió y Hermes Binner.

-Por supuesto. Estaríamos cayendo en el vicio de lo que hoy estamos reclamándole a la política: no fortalecer las organizaciones por sobre las individualidades. (y no pintarse para la guerra, no te olvidés, o en el caso de Lilita no lamparearse) Si hay algo que caracteriza a la volatilidad de la política argentina es que los humores de las personalidades están por encima de las decisiones de las organizaciones. Al contrario, quiero ponerle proa a un proyecto colectivo en el cual las individualidades lo mejoren. (este párrafo es comiquísimo: asume este tipo en el radicalismo porque es el más confiable para Cobos, único candidato que pueden llevar con alguna chance de ganar la elección, y este tipo habla del “proyecto colectivo”, el “programa” y un montón de sanatas más)

-¿Cuándo debería renunciar Cobos a la vicepresidencia y dedicarse a la campaña? (el 17 de julio del 2008, pero ya pasó)

-A partir del segundo trimestre de 2011. (recordar: hay que fortalecer las organizaciones, por encima de las individualidades) Primero, porque es un año en donde Cobos va a ser mucho más importante para la sociedad y para cualquier construcción colectiva en el lugar donde está: le va a tocar desempatar más de una vez. (o sea: debe permanecer en el cargo para el cual fue electo todo el tiempo que sea necesario, para cagarse en los que lo votamos toda las veces que ustedes se lo pidan, o él lo crea oportuno) Y eso significa volver a hacerse cargo de un mandato social que exige equilibrio, sensatez, responsabilidad. Y, en segundo lugar, porque electoralizar la vida política argentina con vistas a 2011 antes de tiempo no me parece bueno. (¿y qué hacen ustedes entonces hasta ese momento?, ¡ah, ya sé, se dedican a elaborar políticas de Estado, pero pintados para la guerra)

-¿Le gusta la iniciativa de Eduardo Duhalde de buscar un pacto de gobernabilidad?

-Ni tanto ni tan poco. Ni tanto que llegue a mezclarnos porque somos de espacios diferentes, pero ni tan poco en el sentido de que me parece revolucionario que Duhalde esté dispuesto, con los antecedentes del peronismo, a firmarle al radicalismo, si es gobierno, un pacto de gobernabilidad. (obsérvese que el radical promedio considera que ellos nunca entorpecieron la gobernabilidad del peronismo, en la intentona de Menéndez del 51, en los bombardeos a la Plaza del 55’ y en la Libertadora, ellos no tuvieron nada que ver, se enteraron por las radios) No me voy a poner en el papel purista y principista de rechazarlo porque es Duhalde. (venimos fuertes de estómago y flojos de convicciones parece, se ve que se acabaron los tiempos de la resistencia) El tiempo dirá hasta dónde podemos confiar. La Argentina necesita un acuerdo de gobernabilidad (¿otro Pacto de Olivos tal vez?, apúrense porque uno palmó y el otro también, aunque todavía no le avisaron), pero no solamente de cara a 2011, sino que necesita un acuerdo para poder desactivar las bombas de tiempo que el kirchnerismo ha generado y que, si no se desactivan antes, en 2011 le van a explotar al gobierno.(¡las milicias armadas, de esto hablaba Morales!) Por ejemplo, tarifas, subsidios, (aumentarán las primeras y bajarán las segundas, pero de modo republicano y no como De Vido) todo el esquema de relación tributaria fiscal Nación-provincia, todo el tema sindical. (eso, que existan sindicatos y paritarias es flor de bomba de tiempo che, y si no pregúntale a Méndez y Funes De Rioja)

-Duhalde propone que el peronismo sea el reaseguro de que un eventual gobierno de Cobos pueda realmente gobernar.

-Yo la escucho a Carrió cuando sale con los tapones de punta y no está bien. (implícitamente está diciendo que Lilita está de la gorra) Inclusive ella lo hace desde la desvalorización, y la descalificación personal de Cobos y de Duhalde está peor todavía. Porque la sociedad nos está exigiendo a los dirigentes que dejemos la desvalorización personal y pensemos de qué manera hacemos acuerdos para resolver los problemas. Lo peor para un dirigente político es no tener en cuenta cuál es el adversario. (y si no pregúntale a Pino Solanas) Y el adversario hoy es este modelo de acumulación, de concentración de poder político-económico. Que, por primera vez en la historia, cambia el esquema de la corrupción tradicional, que tenía como símbolo al funcionario venal que se llenaba los bolsillos con los billetes de la corrupción. (una explicación típicamente radical de la corrupción política, Paolo Rocca, Pagani,. Brito, Magneto, Bulgheroni y Macri son miembros del Ejército de Salvación o Missing Children) Hoy, el esquema de corrupción no es para llenar los bolsillos de ese funcionario sino para acumular más poder, adentro y afuera del Estado; para comprar empresas, para tomar fortalezas dentro del esquema de poder real: juego, petróleo, energía, obra pública, medios... (así dicho parece un salto cualitativo en relación al choreo tradicional, digamos onda menemista)

-Entonces, el esquema de Duhalde no estaría mal, un gobierno de unidad nacional...

-Pero no un cogobierno... Duhalde va a tener que ir a 2011 con su propia propuesta, con sus candidatos y hará batalla adentro del peronismo, afuera del peronismo. Nosotros vamos a ir por otro lado. Pero gane quien gane, uno va a ser capaz de formular un programa de gobernabilidad con algunas ideas-fuerza en las que coincidamos (los famosos tres o cuatro puntos de los que todos hablan, o sea no importa lo que votemos, para cagarnos la vida se pondrían de acuerdo fácil y ni siquiera necesitan ser originales con el “programa”: le preguntan a la Mesa de Enlace, la UIA, la AEA y listo) y donde el peronismo, si le toca perder, va a tener que asumir el compromiso de no conspirar, de no boicotear, como se lo ha hecho al radicalismo las últimas veces. (vuelve la autocrítica fuerte, de la mano de éste tipo nace sin dudas un nuevo radicalismo) Porque que el radicalismo se comprometa a no joder al peronismo en el poder casi parece de Heidi. Ahora, que el peronismo se comprometa a no voltear al radicalismo en el poder, ¡es revolucionario! ¿Adónde hay que firmar? (evidentemente este muchacho estudió Historia Argentina por Del Mazo y Félix Luna)

-Leí una declaración suya que me pareció significativa: "No somos gorilas", dijo. (y te causó un dejo de desilusión)

-Sí. Nuestra pelea de hoy no es contra el peronismo.(quedo clarísimo en el párrafo anterior) La concepción "no gorila" es la que tiene un profundo respeto por la articulación social que el peronismo hizo con los sectores más desprotegidos y con querer saldar la brecha de desigualdad social. Con la justicia social nos robaron una bandera nuestra, era yrigoyeniana. (¿cómo, no se la habían choreado a Palacios y Juan B. Justo?) Y convirtieron al radicalismo en un partido reaccionario en muchas etapas sólo por no poder recuperar esa bandera.(atenti: los radicales desde la Unión Democrática y hasta el 83’ no eran reaccionarios: el peronismo los hizo así, pero no olvidar, el tipo cero gorilismo) La recuperamos en 1983. Mi generación nació recuperando esa bandera y disputándole al peronismo todos los lugares humildes. (y perdiendo por paliza, pero bueno, vale el intento) No vengo de un radicalismo que se para en la vereda de enfrente y dice: "Todo lo peronista es malo". (no, nada más que los dirigentes, los sindicatos, el ansia de poder, el autoritarismo, el bombo, la marchita y un par de cositas más) Pretendo pelearle al peronismo esa bandera de la justicia social, pero, a la vez, darle el ingrediente que el peronismo no tiene y que yo sí tengo, que es la mirada republicana, la ética, el federalismo. (o sea los peronistas son todos chorros, fachos y unitarios) No soy gorila: (se nota) aspiro a representar a ese voto peronista.(y Lilita Carrió aspira a ser presidenta, aspirar es fácil, lo jodido son las consecuencias, si no preguntále a Charlie García) Y si aspiro a eso no puedo ponerme enfrente del peronismo. Estoy enfrente del kirchnerismo, que es una cosa diferente. (¿y cuál sería entonces el peronismo auténtico a cuyo votante aspirás a representar: De Narváez, Macri, Duhalde, Menem?)

MANO A MANO

Fue rival y luego aliado de Julio Cobos. Y parece la contracara perfecta del perfil moderadísimo del vicepresidente de la Nación. El ascenso de Ernesto Sanz en la UCR es la peor noticia que podría haber tenido el kirchnerismo luego de la derrota parlamentaria del jueves pasado, claro está. Me dio la sensación de que quiere sacarle el polvo a las viejas estructuras radicales (¿quién es, el candidato de la Yelmo?)y, sobre todo, quitarles el estigma delarruista que persigue al partido como una maldición. (y para eso nada mejor que candidatearlo a Cobos) Es directo y conciso. Elogió a Cobos, pero no lo ayudó mucho cuando dijo de él que "va a tener que endurecer su temperamento y su carácter". (más bien le tiró un acoplado, pero los misterios son así: se cree o no se cree, no hay que andar pidiendo explicaciones racionales) Sabe que camina sobre la cornisa con esa justificación de que podría aplicar métodos kirchneristas para combatir a los Kirchner. Me parece que su estilo, más explosivo que el de otros correligionarios, chocará con el de Elisa Carrió, pero que se llevará mejor con el de Hermes Binner. (que como sabemos, es dinamita pura) Esa confesión de que quiere pelearle al peronismo la bandera de la justicia social me sonó a alfonsinismo puro. (¿onda Plan Austral y “economía de guerra”?) Su actitud es la de alguien con real vocación de poder, algo que a veces se elogia de los peronistas y se critica de algunos radicales. ¿Podrá? ¿Lo dejarán? En la entrevista empezó por el principio cuando, autocrítico, dijo que se hacía cargo de todo el pasado de la UCR. (¿en qué parte exactamente, cuando dijo que eran Heidi o cuando dijo que no le pasó lo de De La Rúa?)