Entrevista con Ernesto Sanz
"A Kirchner no
se le puede ofrecer la otra mejilla"
El
nuevo líder de la UCR dijo que quiere un pacto de gobernabilidad antes de 2011
para "desactivar las bombas de tiempo que deja el kirchnerismo" y
estimó que Julio Cobos "va a tener que endurecer su temperamento y su
carácter" Por Ricardo Carpena (comentado en negritas por Raúl Degrossi)
Domingo 6 de diciembre de 2009 | Publicado en edición impresa La Nación
No usa campera
de gamuza y nadie cree que sea aburrido. No afirma que esté persuadido ni pide
"un médico ahí". No dice que vota en forma "no positiva" ni
hubiera sido vicepresidente de los Kirchner. ¿Qué tipo de dirigente radical es
Ernesto Sanz, el flamante jefe del comité nacional partidario? (interesantes
los contornos políticos del radical típico que va definiendo el entrevistador:
todas definiciones ideológicas y políticas sustanciales) ¿Alguien parecido
a Raúl Alfonsín, a Fernando de la Rúa o a Julio Cobos? ¿Cómo describir la
estructura de su ADN político? Por lo pronto, su discurso se acerca más al de
Alfonsín que al de cualquier otro referente contemporáneo de la UCR. (¿el
Coti Nosiglia, Angeloz?) Por ejemplo, sostiene que no es "gorila"
(¿y quién te dijo que Alfonsín no lo era, o acaso Alconada Aramburú, Roque
Carranza y Germán López fueron funcionarios de De La Rúa?) y que pretende
"pelearle al peronismo la bandera de la justicia social". (¡le
afanamo’ la bandera, que la vengan a buscar!, ah, no, esas eran las Hinchadas
Argentinas Unidas, barras bravas subsidiadas por el kirchnerismo) Y que
"ya está pintado" (lo dijo él solito, eh, después no vengan con
que hay una campaña de descrédito promovida por el gobierno) para la guerra
contra el kirchnerismo y dispuesto a asumir el riesgo de combatirlo con medios
como los del propio Néstor Kirchner, (pero como, ¿justo ahora que viene lo
mejor en el Congreso, se acaban el diálogo y el consenso?, ¡qué desilusión!) que,
sostiene, "no repara absolutamente en nada y entiende que un rival es un
enemigo al que hay que doblegar, pasar por encima, humillar".
Decir que no
parece radical puede sonar ofensivo. (depende, a mí, si me lo dicen no me
ofende para nada) Pero Sanz no lo parece, al menos en relación con ese
injusto y deformado estereotipo del radical como un dirigente manso y
tranquilo, capaz de soportar cualquier atropello (sobre todo, peronista) (estereotipo
acuñado por La Nación, justamente) para no poner en peligro la armonía
democrática, la paz social, la calma institucional. (y sí, si no preguntale
a Zavala Ortíz, Aguad, Mestre y Mathov, por no remontarnos a la Patagonia Trágica
y la huelga de los talleres Vassena)
En la
entrevista con Enfoques, el senador nacional por la UCR de Mendoza sostiene que
no le teme a la posibilidad de que el acuerdo opositor en el Congreso termine
vulnerando viejas tradiciones parlamentarias y que, así, esos métodos
políticamente despiadados puedan ser equiparados con los aplicados por el
kirchnerismo. (o sea: cuando de cazar la manija se trata, tiran a la mierda
el “Manual del Correcto Parlamentario” de Juan B. Justo y agarran “Cien golpes
de furca para derribar al adversario y mantenerlo en el piso”, del japonés Ishi
o de cualquier intendente del conurbano, y listo)
Este abogado
que desde anteayer conduce el radicalismo nació en San Rafael, Mendoza, hace 52
años (cumplirá sus 53 el miércoles próximo), está casado, tiene dos hijos, fue
asesor del ex gobernador mendocino Felipe Llaver (entre 1983 y 1987), senador
provincial e intendente, además de miembro del Consejo de la Magistratura.
Pero
probablemente muchos lo recuerden más por su encendido discurso en el recinto
del Senado durante la famosa sesión por la resolución 125 que terminó
desempatada por Cobos.
Dice que adora
caminar y andar en bicicleta por San Rafael (¿no corre maratones con Cleto?),
que es fanático de las novelas policiales y de los cuentos de Roberto
Fontanarrosa, que le gusta el jazz y que prefiere los films de Woody Allen
antes que las películas complicadas. (sí, porque las de Allen son re
sencillas, parecen de Enrique Carreras)
En política
quizá sí lo espere un destino complicado: busca que la UCR "recupere la
confianza rota entre la sociedad y el partido" y, al mismo tiempo,
advierte: "Formo parte de una generación que no tiene ninguna culpa, más
allá de hacerse cargo de lo que pasó con De la Rúa". (un pecadito de
juventud, bah, una canita al aire quien no se ha tirado alguna vez che, en fin,
lo importante es que el tipo tiene autocrítica, como todo radical)
-¿El pacto
opositor en el Congreso no pone en riesgo la gobernabilidad del país, como
denuncia el kirchnerismo?
-No, en absoluto.
En primer lugar, esto es mandato popular, parte de una correcta lectura de lo
que pasó en las elecciones del 28 de junio.(el mandato popular del 2007 se
lo pasan por...la urna) La gente votó con una mano en el pecho hacia el
avance autoritario y atropellador de un modelo de poder. Lo de Kirchner está
caracterizado por un modelo de poder y, como tal, se basa en la acumulación. De
dinero, de facultades discrecionales, de cooptación de voluntades. La reacción
de la oposición, haciéndose cargo del mandato de las urnas, no es ningún
intento de nada raro ni ilegítimo. La gente no quiso tampoco que se destituyera
a nadie ni que se modificara ningún esquema hasta 2011, pero sí que se evitara
lo que ha sido la moneda corriente en los últimos tiempos en el Parlamento.
-¿Comparte el
intento en la Cámara de Diputados de que la oposición se quede con la
presidencia del cuerpo y la mayoría de las comisiones, vulnerando la tradición
que indica que le corresponde a la minoría?
-Ese es un
ingrediente muy discutido. Desde el radicalismo nos hacemos cargo de haberlo
planteado tanto en Diputados como en el Senado porque es una señal muy fuerte
de contrapoder. Cuando usted tiene enfrente un modelo como el del kirchnerismo,
que no repara absolutamente en nada, que considera a la política como un
escenario de batalla en donde del otro lado no hay ni siquiera un adversario
sino un enemigo al que hay que doblegar, pasarle por encima, humillar... A ese
modelo de poder hay que ofrecerle un contrapoder en defensa de la sociedad. (ah,
o sea que cuando ustedes vuelvan a ser gobierno en el 2011 el precedente no les
va a jugar en contra porque, como de costumbre, no piensan ejercer el poder a
fondo)
-Suena como
aquello de que "lo peor que uno puede hacer con un caníbal es
comérselo". ¿Vulnerar esas tradiciones no es un método típico del
kirchnerismo? (y decirle caníbal a Kirchner, ¿no es un poco como mucho?)
-Yo sé que es
un riesgo, pero a este esquema de Kirchner no se lo combate poniéndole la otra
mejilla. (avanza el diálogo y el consenso, estamos a las puertas de un salto
cualitativo en materia política) Lo he aprendido. No hay reacción más
fuerte que ofrecer como respuesta un contrapoder. La Argentina de hoy es muy
particular. Quien gobierna también. Acá no hay un modelo de país sino de poder
y, por lo tanto, las respuestas tampoco tienen que ser las tradicionales. (¿esto
descartaría el golpe de Estado o el abandono radical de los mandatos antes de
que se terminen?)
-El jefe del
bloque de diputados oficialistas, Agustín Rossi, amenazó con el veto
presidencial para proyectos que sean votados sólo con la oposición. ¿Cree que
lo cumplirán?
-Fue una
muestra de kirchnerismo explícito (risas), son de esos mensajes para dar
después de las diez de la noche, con los chicos acostados. (en cambio a los
dirigentes radicales se puede dejar que los vean los chicos a la hora de tomar
la leche, como el programa de Rial)
-¿No fue sólo
una amenaza?
-Es lo que van
a hacer, ellos no amenazan.(y por lo visto ustedes sí y al pedo, porque no
piensan hacer lo que dicen, como “pintarse para la guerra”) Ese es el
modelo de poder. Esa es la diferencia entre un proyecto de país y uno de poder.
(en el proyecto de país radical, no se amenaza, no se cumple lo que se dice,
no se...) Por eso en el Parlamento va a ser terrible, va a haber piña va,
piña viene. Hay que tener la inteligencia para que ese no sea todo el escenario
de la política. Pero, como senador, ya estoy pintado para la guerra. (¿se
afilió al MODIN?)
-¿Qué quiere
hacer con la UCR? (esta pregunta la podrá contestar cuando se venza el
contrato de alquiler con Clarín y la Mesa de Enlace, y se la devuelvan, y hay
que ver en que estado)
-El radicalismo
viene de una etapa de la resistencia. (resistencia al trabajo, a la
autocrítica y a los fracasos electorales) Había que resistir para
posicionarse frente a este modelo. Esa etapa pasó y la bisagra fue el 28 de
junio. Esta nueva etapa, que es la que entrega con mucho éxito Gerardo Morales (claro,
por eso lo reciben de nuevo a Cobos con los brazos abiertos), es la de la
construcción. Construcción de una propuesta que tiene que culminar en 2011 con
un programa de gobierno previsible, confiable. Que recupere la confianza entre
la sociedad y el radicalismo. Que sea capaz de entusiasmar a los jóvenes. (¡qué
La Renga, Los Piojos ni Bersuit ni ocho cuartos: Gerardo Morales, Ernesto Sanz,
Julio Cobos y Los Radicales de Ricota!) Y de devolver la confianza en un
proyecto de país. Vamos a tener que convocar a equipos técnicos (Cappa está
disponible, y en breve también el Coco Basile) y armar un programa federal
recorriendo el país. El partido va a tener que salirse de esa trinchera y
ponerle proa al mediano y largo plazo.
-¿Cómo se
supera el "síndrome De la Rúa" que sufre el radicalismo? (eligiendo
candidato entre Binner y Cobos)
-Lo primero:
sin ninguna capitis diminutio (N. de la R.: prescripción) (¿médica?) sobre
las espaldas. Para eso, la mejor carta de presentación es que formo parte de
una generación que no tiene ninguna culpa, más allá de hacerse cargo de lo que
pasó con De la Rúa. Formo parte de una generación que nació al amparo del
poder. Somos parte de esa generación que trajo Alfonsín al partido alrededor de
los años 80. (como el Coti Nosiglia, Storani, Moreau, Caputto, Jesús
Rodríguez, Angeloz, una carta de presentación bárbara, una auténtica generación
dorada) Que ha gobernado intendencias, gobernaciones. Que lo ha hecho con
éxito. No nos pasó lo de De la Rúa (a nosotros sí eh, vos a lo mejor vivías
en Miami entre el 99’ y el 2001, pero yo me quedé acá) y seguimos en
nuestros mandatos y mantuvimos nuestras intendencias y gobernaciones. (sí,
como Cobos en el 2007, o los radicales K) Y ahora vamos por una revancha en
la que queremos involucrar a todo el partido. (¿se van a tomar revancha
contra todos los demás radicales?, nunca la cortan con la interna éstos tipos,
eh)
-Para algunos
sectores, Cobos, la gran esperanza radical para 2011, es otro De la Rúa. (probablemente
allí radique el secreto de su seducción para el pelotudo argentino promedio)
-El que piense
eso de Cobos es porque no lo conoce. No es De la Rúa ni por asomo. (¿es
peor?) Cobos es un ingeniero, con esa visión de resolución de conflictos
por el camino más sencillo, más corto, más eficaz.(el camino más corto y
sencillo no suele ser el más eficaz en política, pero bueno, él es ingeniero y
de todos modos tomó el más corto y sencillo: para que gastarse en armar una
alternativa política, traiciona de una vez, haciendo lo que pide el poder
económico y luego descansa en las encuestas que se las refriega a ustedes por
la cara para que se traguen el sapo de llevarlo como candidato) Que gobernó
cuatro años una provincia como Mendoza, que no es fácil, y la gobernó bien. (sí,
tanto que su candidato perdió la elección con Jaque que es impresentable) Desde
luego, para mi gusto, que va a tener que endurecer su temperamento y su
carácter para poder laudar, administrar y decidir, pero eso se va adquiriendo
con el tiempo. (obvio, para el segundo mandato va a estar en plenas
condiciones de tomar decisiones y resistir las presiones de los factores de
poder, si antes no se termina yendo en helicóptero. Además a quien se le ocurre
pedirle a un presidente que sea capaz de tomar decisiones) Tampoco es el
único encargado de llevar adelante este proyecto en representación del
radicalismo. (ojo, guarda, que Morales mide un montón en las encuestas, eh) El
programa debe estar por encima de los candidatos.
-Pero hoy,
según las encuestas, Cobos es el único que podría ganarle a Kirchner.
-Ni tan calvo
ni con dos pelucas... (y sí, tanto De La Rúa como Ruckauff y De La Sota
están un poco desprestigiados) Yo no podría prescindir de Cobos y sería
necio, hasta irracional, que mi partido prescindiera de un valor agregado como
el de él. (te quiero ver como les iría en el 2011 si lo hicieran, más o menos
cuartos en las elecciones y no sé si no los pasa Pino Solanas) Pero en este
esquema de recuperación efectiva del radicalismo mal haríamos en depender de
una sola figura. Vamos a formular un programa y, además, a tratar de hacerlo
con la Coalición Cívica y con el socialismo. Allí empiezan a jugar otros
protagonistas. (ah, con Lilita y Binner es robo, se suman saltos de calidad)
Trataremos de que la frutilla del postre sea el candidato y no al revés.
Primero está el programa. (el programa de Morales Solá, el de Nelson Castro,
A Dos Voces, el de Leuco, hay un montón)
-Es saludable,
pero también práctico: si no, empezaría con problemas con otros candidatos
presidenciables que podrían ser aliados, como Elisa Carrió y Hermes Binner.
-Por supuesto.
Estaríamos cayendo en el vicio de lo que hoy estamos reclamándole a la
política: no fortalecer las organizaciones por sobre las individualidades. (y
no pintarse para la guerra, no te olvidés, o en el caso de Lilita no
lamparearse) Si hay algo que caracteriza a la volatilidad de la política
argentina es que los humores de las personalidades están por encima de las
decisiones de las organizaciones. Al contrario, quiero ponerle proa a un
proyecto colectivo en el cual las individualidades lo mejoren. (este párrafo
es comiquísimo: asume este tipo en el radicalismo porque es el más confiable
para Cobos, único candidato que pueden llevar con alguna chance de ganar la
elección, y este tipo habla del “proyecto colectivo”, el “programa” y un montón
de sanatas más)
-¿Cuándo debería
renunciar Cobos a la vicepresidencia y dedicarse a la campaña? (el 17 de
julio del 2008, pero ya pasó)
-A partir del
segundo trimestre de 2011. (recordar: hay que fortalecer las organizaciones,
por encima de las individualidades) Primero, porque es un año en donde
Cobos va a ser mucho más importante para la sociedad y para cualquier
construcción colectiva en el lugar donde está: le va a tocar desempatar más de
una vez. (o sea: debe permanecer en el cargo para el cual fue electo todo el
tiempo que sea necesario, para cagarse en los que lo votamos toda las veces que
ustedes se lo pidan, o él lo crea oportuno) Y eso significa volver a
hacerse cargo de un mandato social que exige equilibrio, sensatez,
responsabilidad. Y, en segundo lugar, porque electoralizar la vida política
argentina con vistas a 2011 antes de tiempo no me parece bueno. (¿y qué
hacen ustedes entonces hasta ese momento?, ¡ah, ya sé, se dedican a elaborar
políticas de Estado, pero pintados para la guerra)
-¿Le gusta la
iniciativa de Eduardo Duhalde de buscar un pacto de gobernabilidad?
-Ni tanto ni
tan poco. Ni tanto que llegue a mezclarnos porque somos de espacios diferentes,
pero ni tan poco en el sentido de que me parece revolucionario que Duhalde esté
dispuesto, con los antecedentes del peronismo, a firmarle al radicalismo, si es
gobierno, un pacto de gobernabilidad. (obsérvese que el radical promedio
considera que ellos nunca entorpecieron la gobernabilidad del peronismo, en la
intentona de Menéndez del 51, en los bombardeos a la Plaza del 55’ y en la
Libertadora, ellos no tuvieron nada que ver, se enteraron por las radios) No
me voy a poner en el papel purista y principista de rechazarlo porque es
Duhalde. (venimos fuertes de estómago y flojos de convicciones parece, se ve
que se acabaron los tiempos de la resistencia) El tiempo dirá hasta dónde
podemos confiar. La Argentina necesita un acuerdo de gobernabilidad (¿otro
Pacto de Olivos tal vez?, apúrense porque uno palmó y el otro también, aunque
todavía no le avisaron), pero no solamente de cara a 2011, sino que
necesita un acuerdo para poder desactivar las bombas de tiempo que el
kirchnerismo ha generado y que, si no se desactivan antes, en 2011 le van a
explotar al gobierno.(¡las milicias armadas, de esto hablaba Morales!)
Por ejemplo, tarifas, subsidios, (aumentarán las primeras y bajarán las
segundas, pero de modo republicano y no como De Vido) todo el esquema de
relación tributaria fiscal Nación-provincia, todo el tema sindical. (eso,
que existan sindicatos y paritarias es flor de bomba de tiempo che, y si no
pregúntale a Méndez y Funes De Rioja)
-Duhalde
propone que el peronismo sea el reaseguro de que un eventual gobierno de Cobos
pueda realmente gobernar.
-Yo la escucho
a Carrió cuando sale con los tapones de punta y no está bien. (implícitamente
está diciendo que Lilita está de la gorra) Inclusive ella lo hace desde la
desvalorización, y la descalificación personal de Cobos y de Duhalde está peor
todavía. Porque la sociedad nos está exigiendo a los dirigentes que dejemos la
desvalorización personal y pensemos de qué manera hacemos acuerdos para
resolver los problemas. Lo peor para un dirigente político es no tener en
cuenta cuál es el adversario. (y si no pregúntale a Pino Solanas) Y el
adversario hoy es este modelo de acumulación, de concentración de poder
político-económico. Que, por primera vez en la historia, cambia el esquema de
la corrupción tradicional, que tenía como símbolo al funcionario venal que se
llenaba los bolsillos con los billetes de la corrupción. (una explicación típicamente
radical de la corrupción política, Paolo Rocca, Pagani,. Brito, Magneto,
Bulgheroni y Macri son miembros del Ejército de Salvación o Missing Children) Hoy,
el esquema de corrupción no es para llenar los bolsillos de ese funcionario
sino para acumular más poder, adentro y afuera del Estado; para comprar
empresas, para tomar fortalezas dentro del esquema de poder real: juego,
petróleo, energía, obra pública, medios... (así dicho parece un salto
cualitativo en relación al choreo tradicional, digamos onda menemista)
-Entonces, el
esquema de Duhalde no estaría mal, un gobierno de unidad nacional...
-Pero no un
cogobierno... Duhalde va a tener que ir a 2011 con su propia propuesta, con sus
candidatos y hará batalla adentro del peronismo, afuera del peronismo. Nosotros
vamos a ir por otro lado. Pero gane quien gane, uno va a ser capaz de formular
un programa de gobernabilidad con algunas ideas-fuerza en las que coincidamos (los
famosos tres o cuatro puntos de los que todos hablan, o sea no importa lo que
votemos, para cagarnos la vida se pondrían de acuerdo fácil y ni siquiera
necesitan ser originales con el “programa”: le preguntan a la Mesa de Enlace,
la UIA, la AEA y listo) y donde el peronismo, si le toca perder, va a tener
que asumir el compromiso de no conspirar, de no boicotear, como se lo ha hecho
al radicalismo las últimas veces. (vuelve la autocrítica fuerte, de la mano
de éste tipo nace sin dudas un nuevo radicalismo) Porque que el radicalismo
se comprometa a no joder al peronismo en el poder casi parece de Heidi. Ahora,
que el peronismo se comprometa a no voltear al radicalismo en el poder, ¡es
revolucionario! ¿Adónde hay que firmar? (evidentemente este muchacho estudió
Historia Argentina por Del Mazo y Félix Luna)
-Leí una
declaración suya que me pareció significativa: "No somos gorilas",
dijo. (y te causó un dejo de desilusión)
-Sí. Nuestra
pelea de hoy no es contra el peronismo.(quedo clarísimo en el párrafo
anterior) La concepción "no gorila" es la que tiene un profundo
respeto por la articulación social que el peronismo hizo con los sectores más
desprotegidos y con querer saldar la brecha de desigualdad social. Con la
justicia social nos robaron una bandera nuestra, era yrigoyeniana. (¿cómo,
no se la habían choreado a Palacios y Juan B. Justo?) Y convirtieron al
radicalismo en un partido reaccionario en muchas etapas sólo por no poder
recuperar esa bandera.(atenti: los radicales desde la Unión Democrática y
hasta el 83’ no eran reaccionarios: el peronismo los hizo así, pero no olvidar,
el tipo cero gorilismo) La recuperamos en 1983. Mi generación nació
recuperando esa bandera y disputándole al peronismo todos los lugares humildes.
(y perdiendo por paliza, pero bueno, vale el intento) No vengo de un
radicalismo que se para en la vereda de enfrente y dice: "Todo lo
peronista es malo". (no, nada más que los dirigentes, los sindicatos,
el ansia de poder, el autoritarismo, el bombo, la marchita y un par de cositas
más) Pretendo pelearle al peronismo esa bandera de la justicia social,
pero, a la vez, darle el ingrediente que el peronismo no tiene y que yo sí
tengo, que es la mirada republicana, la ética, el federalismo. (o sea los
peronistas son todos chorros, fachos y unitarios) No soy gorila: (se
nota) aspiro a representar a ese voto peronista.(y Lilita Carrió aspira
a ser presidenta, aspirar es fácil, lo jodido son las consecuencias, si no
preguntále a Charlie García) Y si aspiro a eso no puedo ponerme enfrente del
peronismo. Estoy enfrente del kirchnerismo, que es una cosa diferente. (¿y
cuál sería entonces el peronismo auténtico a cuyo votante aspirás a
representar: De Narváez, Macri, Duhalde, Menem?)
MANO A MANO
Fue rival y
luego aliado de Julio Cobos. Y parece la contracara perfecta del perfil
moderadísimo del vicepresidente de la Nación. El ascenso de Ernesto Sanz en la
UCR es la peor noticia que podría haber tenido el kirchnerismo luego de la
derrota parlamentaria del jueves pasado, claro está. Me dio la sensación de que
quiere sacarle el polvo a las viejas estructuras radicales (¿quién es, el
candidato de la Yelmo?)y, sobre todo, quitarles el estigma delarruista que
persigue al partido como una maldición. (y para eso nada mejor que
candidatearlo a Cobos) Es directo y conciso. Elogió a Cobos, pero no lo
ayudó mucho cuando dijo de él que "va a tener que endurecer su
temperamento y su carácter". (más bien le tiró un acoplado, pero los
misterios son así: se cree o no se cree, no hay que andar pidiendo
explicaciones racionales) Sabe que camina sobre la cornisa con esa
justificación de que podría aplicar métodos kirchneristas para combatir a los
Kirchner. Me parece que su estilo, más explosivo que el de otros
correligionarios, chocará con el de Elisa Carrió, pero que se llevará mejor con
el de Hermes Binner. (que como sabemos, es dinamita pura) Esa confesión de
que quiere pelearle al peronismo la bandera de la justicia social me sonó a
alfonsinismo puro. (¿onda Plan Austral y “economía de guerra”?) Su
actitud es la de alguien con real vocación de poder, algo que a veces se elogia
de los peronistas y se critica de algunos radicales. ¿Podrá? ¿Lo dejarán? En la
entrevista empezó por el principio cuando, autocrítico, dijo que se hacía cargo
de todo el pasado de la UCR. (¿en qué parte exactamente, cuando dijo que
eran Heidi o cuando dijo que no le pasó lo de De La Rúa?)
