La Agencia Paco Urondo le hizo un imperdible reportaje a Martín Rodríguez, que acaba de editar (en el experimento editorial de Sebastián Morfes) un nuevo libro de poemas, el octavo, titulado, ja, genial: MINISTERIO DE DESARROLLO SOCIAL.
La entrevista, advertimos, no es para maricones.
APU (Por Soledad Guarnaccia): En Ministerio de Desarrollo Social están muy presentes las tradiciones del Ministerio ligadas al cristianismo y al control social pero, sorprendentemente para mí, está ausente la tradición más evitista. ¿Por qué esta selección?
Martín Rodríguez: ¿Y cuál sería la tradición más evitista?
APU: Bueno, el edificio del Ministerio tiene actualmente en sus muros dos imágenes de Eva Perón y hay todo un legado inspirado en el trabajo de la Fundación Evita. Esa tradición podría resumirse con una frase famosa del General Perón que dice que mientras él se ocupaba de agrandar la casa, Evita se ocupaba de abrigar a los que todavía estaban afuera. Esa podría ser una imagen pero lo relevante, me parece, es que esa es una idea muy potente para el trabajo en el Ministerio, al menos yo la percibo así, y en el libro no encontré la figura de Evita y me llamó la atención esa ausencia. ¿Fue deliberada?
MR: Yo no soy tan evitista.
APU: ¿No?
MR: No, si tengo que optar entre Perón y Evita, opto por Perón.
APU: Pero ese es un falso dilema ¿no? Evita optaba por Perón siempre…
MR: Está bien, está bien...
APU: ¿Quizás te moleste, como a muchos peronistas, la apropiación de Evita por parte del montonerismo?
MR: En este sentido hay dos cuestiones. Evita aparece como la Evita montonera que se contrapone a un Perón conservador y después también aparece como el hada buena de tipo socialcristiano que hay que rescatar. Como lo que intentó hacer Chiche Duhalde en los años noventa. Intentaron rescatar de nuevo el afecto social del peronismo que en el menemismo había sido olvidado. O sea que en ese momento estaba bien lo que planteaba Chiche Duhalde, a pesar que terminó siendo un evitismo pasteurizado. A mí nunca me atrajo demasiado la figura de Evita porque no me atraen las figuras sin contradicciones, como tampoco me atrae el Che Guevara. Salvo cuando alguien te presenta al personaje en su dimensión dilemática o trágica, pero en general te los presentan como un tren bala hacia el mito y el destino. ¿Cuál era la tentación de Evita? Yo quiero conocer esa Evita. No niego la potencia revolucionaria que puede tener, no la niego para nada, soy peronista pero no me engancho por ahí. Y además me parece que ese Ministerio y esa época también están atravesados por López Rega ¿no?
APU: En el libro sí, de hecho el primer capítulo se llama Bienestar Social.
MR: Claro, lo otro está muy presente, parece que el gran Daniel Santoro todos los días le pasa el rodillo al Ministerio. Pero hay todavía gente que trabajó en la época de López Rega … Cuando yo trabajé en la Municipalidad había tipos que hablaban de Cacciatore. “El petiso era un fenómeno”, te decía un delegado veterano de SUTECBA. Yo entendía entonces que la Municipalidad de la Ciudad de Buenos Aires tiene su caudillo histórico que es Cacciatore, y este Ministerio tuvo su caudillo oscuro, con toda su impronta también salvadora, que fue López Rega.
APU: ¿Y Carlos Monzón? Él también es un personaje presente en Ministerio que viene de otros libros tuyos.
MR: Para mí es el estereotipo del negro argentino. A mí me interesaba pensar todas las formas de celebración de la pobreza, todos los estereotipos de celebración del mundo popular porque este Ministerio está teñido por una perspectiva de clase media. Además la gente de clase media quiere desplazarse, en general nosotros pertenecemos a un sector que es inestable y no quiere a su propia clase. Eso también es parte de la pelea discursiva que para mí está presente en esto de decir “voy al barrio no para llevar el mensaje de modernidad a la que pertenezco sino para decir que la verdad está acá abajo”. Creo que ése es otro problema que además es contrario al ideal moderno del peronismo, es decir, contrario a la movilidad social. El discurso de reivindicación de los pobres que actualmente se pone en juego en la confrontación con los cacerolazos corre el riesgo de contraponer “por izquierda” un conservadurismo mayor. Esa especie de opción por los pobres cuando ya sos el Estado y ese discurso anti clase media terminan en una negación del ideal de movilidad social. Uno podría pensar, sin que se ajuste a una verdad empírica pero que se aproxima a una verdad, que gran parte de la clase media de hoy fue la clase obrera de ayer y que los grandes procesos de desarrollo social producen clase media.
APU: Recientemente escribiste una nota que titulaste “la clase media es el hecho maldito del peronismo” ¿El Ministerio de Desarrollo Social sería la institución maldita?
MR: No es la institución maldita, porque si no existiera habría que inventarla. Me parece que en términos de política pública cumple roles fundamentales. En términos de objetivo y de proyecto político me parece que es más difícil.
APU: Aún cuando se trata de poesía, vos sostenés más o menos algo así: uno debería pensar que en un proyecto político que aspira a la emancipación en términos políticos, sociales y económicos, debería llegar el momento en que no habría necesidad de un Ministerio de Desarrollo Social, entendido como administración de la pobreza; básicamente porque debería llegar el momento en que no haya más pobres o que sea un tipo de pobreza que no requiera de algún modo de “asistencia” por parte del Estado. Para decirlo brutalmente, pienso que es imposible que algo así pueda darse, primero porque este proyecto político no tiende a la eliminación del sistema capitalista sino a la regulación, es decir, se puede aspirar a la superación de la pobreza pero hay que tener políticas públicas para la pobreza y realmente no creo que se pueda eliminar absolutamente el “asistencialismo”.
MR: Sí, es ideal. Yo no soy anarquista, no creo en la destrucción del Estado ni mucho menos. Digo: no perdamos de vista que hay un Ministerio que existe por desgracia. Aunque nunca vaya a dejar de existir, no perdamos de vista eso. Uno puede imaginar que la salud existe y a la vez que hay enfermedades que pueden ser eliminadas y eso no significa que no haya políticas de salud. Ese Ministerio se hace cargo de los costos sociales de un tipo de economía que no alcanza a todos y a la vez lo hace sobre falsas ideas. O sea el propio Ministerio no debería perder de vista que está para eso y no para reconstruir la integralidad de una vida, no porque esté mal hacerlo, sino porque no se puede hacer, porque es imposible. Ese Ministerio es una sala de urgencias, debería actuar en una primera instancia sobre la reconstrucción de un tejido social. Con el kirchnerismo la Argentina logró que todos los pibes tengan la cantidad de proteínas y vitaminas que necesitan, lograr que toda tu población coma lo que necesita comer es revolucionario, pero no me parece que ese Ministerio pueda pensar en un plan B o un plan C por fuera de esa especie de objetivo primario. Por eso creo que en su ideal de reconstrucción de una vida tiene una visión desmesurada sobre cuánto puede reconstruir una vida. Y yo creo que ahí está el problema, no podés reconstruir todo, la gente no está esperando al Ministerio. Recuerdo cuando trabajé en un programa municipal con los cartoneros, lo primero que te das cuenta es que el cartonerismo es una economía. Te das cuenta de que la economía sigue, no está esperando al Estado para humanizarse. Ni la gente ni la economía esperan al Estado. Entonces el problema es que el Estado produce con el Ministerio una suerte de captura social y una falsa ilusión de reconstrucción total de toda una vida y eso me parece imposible. Ojo: ésa es una de las capas del justicialismo, construir una ciudad al amparo de la historia, la comunidad organizada, pero acá se hace sobre la base de ningún ascenso. Y con la fijación del pobre al barrio pobre. No se proyecta el chalecito californiano (de donde nace el mito versero de que levantaban el parquet), sino bajo la forma de microemprendimientos, panaderías de pan barato. El viejo peronismo lo hacía sobre la regulación de la relación del capital y el trabajo. Y era la ciudad feliz para los privilegiados: la ciudad de los niños.
APU: ¿Y qué problemas concretos trae ese objetivo de reconstrucción total?
MR: Yo no tengo una visión del tipo “este Ministerio no permite el crecimiento de una fuerza revolucionaria”. Para mí la mayoría de los pobres –en un promedio grosero- van a estar a mi derecha, no tengo ningún problema en decirlo. Creo que el promedio del mundo popular está a la derecha del promedio del mundo de clase media. La gente dice “qué horror lo que piensan Las Heras y Callao”, bueno andate a Cobo y Curapaligüe a escuchar lo que piensan. Hay horror en todos lados, toda esquina tiene su fosa, su abismo, no es que escuchás hablar a los pobres y es agua bendita y escuchás hablar a la clase media y decís “qué asco”. Son jodidos como todo el mundo. El racismo está en todos lados. El kirchnerismo es la oportunidad a partir de la cual existe cierto izquierdismo que transforma la sociedad a espaldas de la sociedad. Nosotros les colamos el matrimonio igualitario, identidad sexual y un montón de cosas que si vos las plebiscitás no ganan. Hoy nadie se podría imaginar que las mujeres no voten. Mi abuela votó por primera vez cuando ya era grande y hoy parece estúpido el mundo en que las mujeres no podían votar. No se te ocurren argumentos para sostener eso, nadie sería serio si sostuviese eso hoy. A la vez en aquella época existía el Partido Radical que ya era moderno y tenía figuras como Yrigoyen y Alvear, políticos súper interesantes que –por acción u omisión- bancaban que las mujeres no voten. Toda época tiene su costado oscuro. También eso es interesante, el kirchnerismo combina dosis de modernidad y conservadurismo. Por eso es interesante meter la discusión adentro. Mi crítica a muchos compañeros es que la oportunidad histórica no es solamente la oportunidad para ser obediente y disciplinado y mostrarle a la conducción que podés ser un soldado fiel. La oportunidad histórica es colar temas. Después va a ser difícil, andá a colarle un tema a Cobos, por ejemplo.
APU: En el libro se percibe una cierta obsesión por lo nuevo pero al mismo tiempo hay una impronta algo pesimista en torno a la emergencia efectiva de lo nuevo. ¿Lo vivís así?
MR: Yo creo que mi pesimismo es hacia la sociedad y creo que un mejor gobierno no hace necesariamente una mejor sociedad. El kirchnerismo produjo un montón de cosas pero no veo un cambio cultural, hay un ideal de sociedad mejor pero no veo que haya cambios fundamentales en ese sentido. No creo que 678 sea mejor que TN, aunque tengo algunos amigos en 678 y en TN ninguno.
APU: ¿Crees en el progreso?
MR: Un poco.
APU: ¿Y te interpelan los ideales del cristianismo?
MR: Sí, en el sentido del escándalo frente a las cosas. No es resignación sino escándalo. Creo que no hay que naturalizar. Soy devoto de San Benito y él dice que hay tres entidades desde las que habla Dios: tus adversarios, que son los que te dicen la verdad y te indican tus zonas débiles; los extraños, él dice que siempre que llega un forastero hay que atenderlo porque puede ser Dios; y los jóvenes porque son los que creen que las cosas no tienen que ser sólo así. El cristianismo pone en movimiento un sentido de comunidad que es inquietante.
APU: Para terminar: el año que viene se cumplen diez años del kirchnerismo y treinta años de democracia ¿Cómo pensás la poesía argentina en estos últimos treinta años y especialmente en estos últimos diez?
MR: Nosotros no tuvimos una buena generación del setenta, no estoy haciendo valoración de la calidad poética, quiero decir que para quienes buscamos la política en la poesía no fue una buena generación. Yo siempre busqué la política en la poesía, busqué algo que seguramente sólo a través de la poesía se da y es algo político. En la literatura en general siempre busqué la política. Empecé a leer poesía política e histórica en la poesía de los noventa y la que siguió. Al menos yo la leí en la poesía de Martín Gambarotta, Sergio Raimondi, Laura Wittner, Horacio Fiebelkorn, Santiago Llach, Mario Arteca, Cucurto, Marina Mariasch, Fabián Casas, Alejandro Rubio, Carlos Godoy, Diego Sánchez, Martín Armada, Hernán Vanoli. Y también en la narrativa de Fogwill, Osvaldo Lamborghini y Perlongher, que leí después. Yo me inicié en la lectura en los años noventa y leí de atrás para adelante, de lo inmediato a lo más histórico. Leí a mis contemporáneos inmediatos y después fui leyendo hacia atrás. Y en los noventa hubo un gran movimiento de vanguardia poética, que son estos autores que nombré y algunos más, que de algún modo hicieron mucho más el duelo surgido de la ruptura del ideal político de los setenta que los propios escritores que venían del setenta y siguieron escribiendo en los ochenta y noventa. El libro Punctum de Martín Gambarotta es el duelo sentimental del hijo de un militante que, en ese gran vanguardismo estético que asume, envuelve un ideal romántico de la política. O sea el chabón está lleno de resentimiento porque ve que los antiguos militantes políticos se convierten en unos pelotudos o porque los demócratas dominan la escena literaria, la marginalidad crece y un montón de datos que en el fondo configuran el ideal perdido de Punctum, es decir, la militancia política de los setenta. Y en ese sentido me parece que después de estos diez años de kirchnerismo la literatura perdió fuerza porque en realidad todos nos sumamos a la tarea y me parece que no se escribieron grandes textos.
APU: ¿Entonces no habría una poética kirchnerista o sí?
MR: Lo que pasa es que el kirchnerismo es contemporáneo de la revolución tecnológica y las redes sociales. En realidad me parece que lo que se produce hoy pasa más por ahí que por los libros. Las redes son un fenómeno que yo no analizo porque no me interesa, lo vivo. Por ejemplo, leo blogs, leo cosas, leo gente, no sé, leo twitteros que me parecen buenos. Lucas Carrasco, el Coronel Gonorrea, Manuel Barge, Luciano Chiconi. No es sólo lo que se escribe en las redes sino la velocidad con la que se pone en circulación. Y otra cosa es que no me interesa leer lo que dice un autor sino que me interesa más el debate, las discusiones, los movimientos de sentido. Por ahí, en Twitter y los blogs se produce algo más interesante en términos de debate que en la contratapa de Página 12. O sea, se quebraron jerarquías y eso es lo que pasó en la literatura durante el kirchnerismo. Pensé este libro en función de la circulación a través de internet y las redes, menos ligado a esa producción clásica de la literatura que en realidad es pura política de autor.
La entrevista, advertimos, no es para maricones.
JUEVES 11 DE OCTUBRE DE 2012 18:28
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Su octavo libro de poesía, y el primero en publicarse en formato digital, se inscribe dentro de una tradición literaria de larga data que sin embargo hoy no es dominante: la escritura que vincula poesía y política (Descargá el libro aquí).
APU (Por Soledad Guarnaccia): ¿Cómo surgió Ministerio de Desarrollo Social? ¿Cómo fue el proceso de escritura del libro y con qué materiales trabajaste?
Martín Rodríguez (MR): Yo tenía escritos algunos poemas –ponele- de temática política que armaban una serie pero la cosa no terminaba de armarse y dejé descansar los textos y en un momento me apareció como referencia el Ministerio de Desarrollo Social, un gran paraguas bajo el cual trabajar un montón de cosas que a mí me interesaba pensar y escribir. Digamos que en un momento encontré el paraguas negro del Ministerio de Desarrollo Social que, en el fondo, ponía en juego un saldo de mi experiencia adentro del Estado. Tuve la oportunidad de conocer la experiencia militante en un sentido más llano y la experiencia estatal.
APU: ¿Y cómo pensás que este libro plantea el vínculo entre la poesía y la política?
MR: Es la primera vez que me lo planteé de este modo: si había algo político para decir después la poesía se encargaría de cómo decirlo. En el momento de composición fue clave la pregunta “¿tengo algo para decir de la política?”. Y esta vez alcancé el modo instrumental que tenía la poesía para decir lo que yo quería decir sobre la política y sobre el Estado. En este sentido para mí este libro fue revelador: por primera vez la estética no dominaba, no fue una búsqueda de un ideal estético sino que fue la búsqueda de un mensaje político. Por supuesto no me refiero a un mensaje político colectivo, ni un mensaje al pueblo ni nada parecido sino a una reflexión política que yo estaba en condiciones de hacer y el lenguaje poético permite cierta maleabilidad que a mi me mejoraba las condiciones para hacerlo.
APU: ¿Y qué te parece que dice poéticamente este libro?
MR: Claro es difícil porque yo te digo esto y enseguida tendría que aparecer un mensaje evangelizador... Hubo algo que a mí me resultó conflictivo. Casi todas mis experiencias de los últimos siete años fueron de trabajo con población vulnerable dentro del Estado. Entonces, me interesaba saber qué me quedaba a mí de esa relación “Estado-pobreza” mediada por una voluntad militante que muchas veces es la que mueve al Estado. Diría que aprendí muchas cosas. Aprendí que el Estado no tiene inercia en esas áreas, una gran parte depende de la voluntad. También aprendí – brutalmente- que quienes se dedican a la pobreza también se dedican a reproducir las condiciones de la pobreza. Lo menos moderno que me tocó vivir del kirchnerismo y de esta etapa fue el trabajo con los más pobres. Además, es un trabajo cuerpo a cuerpo, porque es un Ministerio que tiene territorialidad, esto significa llegar a la familia, a la mujer, al hombre, al chico. Entonces, descubrí que detrás de ese discurso de la “seguridad social” hay un discurso conservador que es y no es consciente. Y cuando digo conservador quiero decir conservacionista de las condiciones de pobreza. Por otra parte, es un Ministerio que intenta reconstruir lo que la economía destruyó. Tiene un ideal de reproducción de la vida comunitaria y social por afuera de la economía, cosa que para mí es imposible. Si uno se lo plantea desde un concepto moderno es un Ministerio cuyo fin debe ser su extinción. No es como el Ministerio de Trabajo, que en un país capitalista deberá siempre existir para actuar en la regulación de las relaciones del capital y el trabajo, o los ministerios de Salud o Educación. Este es un Ministerio que uno intuye que tiene que desaparecer porque todo su aparato asistencial es una cobertura “hasta que”, hasta que la gente solucione su situación por sus propios medios. Y el ideal moderno y liberal al que yo suscribo apunta a que la gente solucione su situación por sus propios medios. No estoy hablando de crítica al clientelismo, de hecho eso no está planteado en el libro. El ideal de soberanía política comprende la soberanía de las personas con sus propios recursos, entonces ahí veo que el Ministerio es un gran aparato que se constituye a partir de aquello que el mercado y la economía no pudieron hacer. Es decir, el Estado artificialmente puede hacer lo que el mercado y la economía no pueden hacer y eso se puede llamar “economía social”, se puede llamar de muchas maneras, y para mí eso es un problema. Además, ése fue el Ministerio que, en términos concretos, significó retrasar la llegada de la Asignación Universal por Hijo. La objetaba. Cuando vos decís “nuestra empresa es la reconstrucción del país”, si asumimos la dimensión trágica de un país que estaba destruido y hubo que reconstruirlo, parte de esa tarea de reconstrucción debería significar pasar en limpio derechos universales. A mi me parece que en el tema de derechos universales se trabajó menos, no hubo una recomposición de los sistemas de salud y educación que haya involucrado la misma inversión de energía que determinadas políticas asistenciales, siempre focalizadas. Y la Asignación Universal por Hijo, que les pisaba el poncho a todas esas políticas sociales, era para mucha gente de ese Ministerio una política liberal. El otro punto es lo que podríamos llamar la “fiesta de la pobreza”, para mí eso es peronismo malentendido: me refiero a las trabajadoras sociales que van cantando al barrio y son felices en el barrio y entonces comen choripán con los pobres. El peronismo es modernidad, no conservadurismo social. Es productor de movilidades.
MR: Es la primera vez que me lo planteé de este modo: si había algo político para decir después la poesía se encargaría de cómo decirlo. En el momento de composición fue clave la pregunta “¿tengo algo para decir de la política?”. Y esta vez alcancé el modo instrumental que tenía la poesía para decir lo que yo quería decir sobre la política y sobre el Estado. En este sentido para mí este libro fue revelador: por primera vez la estética no dominaba, no fue una búsqueda de un ideal estético sino que fue la búsqueda de un mensaje político. Por supuesto no me refiero a un mensaje político colectivo, ni un mensaje al pueblo ni nada parecido sino a una reflexión política que yo estaba en condiciones de hacer y el lenguaje poético permite cierta maleabilidad que a mi me mejoraba las condiciones para hacerlo.
APU: ¿Y qué te parece que dice poéticamente este libro?
MR: Claro es difícil porque yo te digo esto y enseguida tendría que aparecer un mensaje evangelizador... Hubo algo que a mí me resultó conflictivo. Casi todas mis experiencias de los últimos siete años fueron de trabajo con población vulnerable dentro del Estado. Entonces, me interesaba saber qué me quedaba a mí de esa relación “Estado-pobreza” mediada por una voluntad militante que muchas veces es la que mueve al Estado. Diría que aprendí muchas cosas. Aprendí que el Estado no tiene inercia en esas áreas, una gran parte depende de la voluntad. También aprendí – brutalmente- que quienes se dedican a la pobreza también se dedican a reproducir las condiciones de la pobreza. Lo menos moderno que me tocó vivir del kirchnerismo y de esta etapa fue el trabajo con los más pobres. Además, es un trabajo cuerpo a cuerpo, porque es un Ministerio que tiene territorialidad, esto significa llegar a la familia, a la mujer, al hombre, al chico. Entonces, descubrí que detrás de ese discurso de la “seguridad social” hay un discurso conservador que es y no es consciente. Y cuando digo conservador quiero decir conservacionista de las condiciones de pobreza. Por otra parte, es un Ministerio que intenta reconstruir lo que la economía destruyó. Tiene un ideal de reproducción de la vida comunitaria y social por afuera de la economía, cosa que para mí es imposible. Si uno se lo plantea desde un concepto moderno es un Ministerio cuyo fin debe ser su extinción. No es como el Ministerio de Trabajo, que en un país capitalista deberá siempre existir para actuar en la regulación de las relaciones del capital y el trabajo, o los ministerios de Salud o Educación. Este es un Ministerio que uno intuye que tiene que desaparecer porque todo su aparato asistencial es una cobertura “hasta que”, hasta que la gente solucione su situación por sus propios medios. Y el ideal moderno y liberal al que yo suscribo apunta a que la gente solucione su situación por sus propios medios. No estoy hablando de crítica al clientelismo, de hecho eso no está planteado en el libro. El ideal de soberanía política comprende la soberanía de las personas con sus propios recursos, entonces ahí veo que el Ministerio es un gran aparato que se constituye a partir de aquello que el mercado y la economía no pudieron hacer. Es decir, el Estado artificialmente puede hacer lo que el mercado y la economía no pueden hacer y eso se puede llamar “economía social”, se puede llamar de muchas maneras, y para mí eso es un problema. Además, ése fue el Ministerio que, en términos concretos, significó retrasar la llegada de la Asignación Universal por Hijo. La objetaba. Cuando vos decís “nuestra empresa es la reconstrucción del país”, si asumimos la dimensión trágica de un país que estaba destruido y hubo que reconstruirlo, parte de esa tarea de reconstrucción debería significar pasar en limpio derechos universales. A mi me parece que en el tema de derechos universales se trabajó menos, no hubo una recomposición de los sistemas de salud y educación que haya involucrado la misma inversión de energía que determinadas políticas asistenciales, siempre focalizadas. Y la Asignación Universal por Hijo, que les pisaba el poncho a todas esas políticas sociales, era para mucha gente de ese Ministerio una política liberal. El otro punto es lo que podríamos llamar la “fiesta de la pobreza”, para mí eso es peronismo malentendido: me refiero a las trabajadoras sociales que van cantando al barrio y son felices en el barrio y entonces comen choripán con los pobres. El peronismo es modernidad, no conservadurismo social. Es productor de movilidades.
APU: Del trabajador social se dicen muchas cosas en el libro. Por ejemplo que tiene una heladera Siam Di Tela y un auto Valiant, objetos que a mi se me presentan como “fierros” del pasado, y a su vez hacia el final del libro hay unos versos muy fuertes que resumen un poco la perspectiva que aborda el libro: “todo trabajador social mora en la tierra de su mente/ Y negocia con el mundo de afuera los arreglos para dormir en paz” ¿De dónde sacaste esas ideas?
MR: Mi mujer es trabajadora social. Pero ella no ama la pobreza, en todo caso quiere a la gente. No dice “voy al barrio y me siento bien”. El trabajo social no tiene que servir para la conciencia de los trabajadores sociales, tiene que servir para la solución de los problemas de la gente. Mi mujer tiene muy claro eso y no hace esa especie de populismo tonto y esotérico que ve en el pobre la reserva moral y primitiva de una sociedad solidaria. En tal caso se trata de un trabajo para confirmar públicamente que la pobreza está mal, que es una condición cualitativa y cuantitativa.
APU: ¿De ahí viene ese verso que dice que el Ministerio de Desarrollo Social es “una solución visual para los problemas laicos”?
MR: Claro, esa figura de los trabajadores sociales en algún punto es también la solidificación del militante. El militante político, el militante social, que va el sábado al barrio y hace la colecta y la olla popular, la copa de leche y el apoyo escolar. El Estado kirchnerista toma ese insumo social, hay un montón de militantes incorporados a la estructura del Estado y dispuestos a reproducir esas prácticas militantes desde el Estado. Seguramente las voluntades de los militantes de ese tipo son más dinámicas que las voluntades de un trabajador de planta que está acostumbrado a ver pasar las gestiones, “pasan los gobiernos, quedan los artistas” como dice Enrique Pinti.
APU: La tapa del libro es muy buena y a la vez es muy fuerte, un rosario negro abajo del título ¿Fue una idea tuya?
MR: No, del editor, Sebastián Morfes que es un genio, es un poeta buenísimo de Bahía Blanca [ver nota aparte]. Él impulsa esta editorial después de años donde los libros de poesía tienen siempre un montón de ceremonias, la edición, la presentación, en un espacio donde hay muchos caciques y pocos indios No hay lectores que no sean poetas. Él creó esta forma virtual y accesible.
APU: En el libro hay una expresión que para mi es un poco problemática y es aquella que expresa el vínculo del Estado con el individuo en términos de “violación imperceptible” o “copulación silenciosa”
MR: Bueno… ahí quizás se me va la mano.
APU: Esos versos están referidos al “albino”, otro gran personaje del libro que venís trabajando desde libros anteriores a Ministerio. Del “albino”, justamente, se dice que es nacido de esa “violación imperceptible” o “copulación silenciosa” del Estado con el individuo.
MR: Bueno, no es una violación literal. Lo que pasa es que para mí nosotros vivimos en un país de una tradición estatal enorme, casi que teníamos Estado antes de tener pueblo. En ese sentido el Estado produce ciudadanía, produce imagen y semejanza. Ese fue el intento de las minorías o las elites del siglo XIX, producir un tipo de ciudadanía. La mitad de la obra de Alberdi y Sarmiento es una carajeada contra la mierda que nos tocó, la esperanza en la inmigración es como decir “cambiame la carne argentina que es una garcha”. Pero la idea de modelar una ciudadanía también está presente en el Estado popular. En este sentido veo una línea de continuidad, una gran tradición que une a Perón con Roca, incluso a Roca con Rosas. Y esto también está presente pero con un peligro, porque es un discurso social y comunitarista que empobrece lo político. Supongo que los acuerdos, los contratos que firma cualquier ciudadano con el Estado son siempre un poco oscuros, un poco violatorios de algo. Ya desde la escolaridad de una persona hay tramas medio oscuras…
APU: A mi me parece que esa figura o imagen de la violación, que por supuesto no es literal, para caracterizar el vínculo del Estado con el individuo está bastante extendida sobre todo en ciertos sectores de la sociedad. Imagino que la clase media que actualmente se manifiesta contra el gobierno entiende de ese modo, por ejemplo, el pago de impuestos.
MR: Está bien, yo no pensé en eso, pero bueno, insisto: la imagen proyecta al Ministerio como el gran Estado conservador, en el sentido de conservación de clases sociales, aunque también como administrador de una justicia social, en tanto reparto de proteínas y recursos. Mitad pescado y mitad caña de pescar reparte, ya que rige una apuesta a “lo productivo”, al cooperativismo, a una economía social siempre débil, con respirador artificial. Es un Ministerio que, estando peleado con la economía, imagina construir una ciudadanía justicialista enemiga de la restitución de la gente al mercado laboral. Esa especie de ilusión del movimiento social es parte de una ideología del kirchnerismo y un elemento conservador del kirchnerismo. Por algo el kirchnerismo nunca pudo constituir una relación con el sindicalismo y sí lo hizo con los movimientos sociales. A los movimientos sociales terminó capturándolos prácticamente a todos porque les dio espacios y contención social. Lo que no pudo tener el kirchnerismo fue habilidad para introducirse en el conflicto más nuclear que es el del capital y el trabajo. El kirchnerismo ahora dice “Moyano es un burócrata” que representa a los que laburan y lo acusan de no darse cuenta de que este Estado es de los más pobres. Hay más discurso para el “último”, el más pobre de todos, el que va al final de la fila, que para el asalariado formal, alguien que sufre inflación y presión tributaria. Y como si fuera poco, además las centrales sindicales, sobre todo la CGT, serían culpables de no haber tenido nunca una política para los trabajadores informales. Bueno, es más responsable el Estado que la central sindical. ¿Qué política puede tener un sindicato con respecto a eso? ¿Tomar las fábricas para que tomen más gente? Algunos sindicatos tienen proyectos al respecto, Facundo Moyano tiene un proyecto contra las tercerizaciones. Pero volviendo: supongo que quise dar cuenta de la paradoja del lugar donde estaba parado: que en el momento que creés darle la mano a alguien para liberarlo, en realidad también lo estás sujetando.
Y otra idea que para mí era importante es la ideología de Estado que genera el Ministerio. Es una ideología donde no existe lo público, existe lo estatal. Es decir, lo estatal cubre lo público. Y ahí también encuentro un problema porque después el mercado es más hábil para ocupar lo público. El kirchnerismo no distingue tanto lo público y avanza en un sentido roquista, Néstor es una figura así, su impronta era la ocupación del espacio público en forma de restitución y absorción del Estado. Seguramente, Néstor hizo mucho menos de lo que quiso hacer en términos de obras pero imaginó su gestión como avanzada sobre un desierto arrasado. Me gusta esto, me sigue pareciendo una figura tremenda la de Néstor, un político cargado de intuiciones, un político del “gesto”. Cristina te explica el “después del gesto”, pero no te hace el gesto. En cambio Néstor hacía el gesto, él dijo “bajen los cuadros” y punto. Cristina te habla sobre la línea de tiempo, está antes y después del “gesto”. Néstor dijo simplemente “bájenlos” porque él tenía tres palabras para explicar eso. Fue el hombre de las doscientas palabras, como decía Carrió con intenciones tontas.
Para mí hay una complejidad más en la cuestión de la diferencia entre lo público y lo estatal, porque es un desafío que, aun siendo tan popular, el peronismo nunca supo romper. Creo que en torno a esta cuestión hubo dos cosas que se hicieron bien: Tecnópolis y el Bicentenario. Hiciste algo y te quedaste ahí, la gente lo tenía que llenar. Es decir, la gente lo convierte en algo público.
APU: En este marco me gusta un poco más esa duda que planteabas sobre el vínculo del Estado y el individuo y que en el libro se expresa como violación. Me parece más interesante el planteo en términos de poner a trabajar una duda sobre ese vínculo en función de la construcción de lo público.
MR: En general ese agente estatal, el operador territorial del Estado, ve algo público e imagina el Estado dándole volumen. Por eso le cuesta tanto al Estado pasar en limpio qué es la nueva Ley de Medios, cómo se organiza ese nuevo espacio que se imagina desmonopolizado. Y bueno ahí aparecen un montón de cuestiones y problemas. Por un lado, no tenés ninguna idea de mercado. La Ley de Medios es una ley anticapitalista, es una ley que no tiene en cuenta el negocio, es como un plan quinquenal en el vacío. O sea parece un diagnóstico voluntarista del mercado y de la sociedad que sirvió al menos para algo fundamental: descentrar el sistema de medios monopolizado por el grupo Clarín.
MR: Mi mujer es trabajadora social. Pero ella no ama la pobreza, en todo caso quiere a la gente. No dice “voy al barrio y me siento bien”. El trabajo social no tiene que servir para la conciencia de los trabajadores sociales, tiene que servir para la solución de los problemas de la gente. Mi mujer tiene muy claro eso y no hace esa especie de populismo tonto y esotérico que ve en el pobre la reserva moral y primitiva de una sociedad solidaria. En tal caso se trata de un trabajo para confirmar públicamente que la pobreza está mal, que es una condición cualitativa y cuantitativa.
APU: ¿De ahí viene ese verso que dice que el Ministerio de Desarrollo Social es “una solución visual para los problemas laicos”?
MR: Claro, esa figura de los trabajadores sociales en algún punto es también la solidificación del militante. El militante político, el militante social, que va el sábado al barrio y hace la colecta y la olla popular, la copa de leche y el apoyo escolar. El Estado kirchnerista toma ese insumo social, hay un montón de militantes incorporados a la estructura del Estado y dispuestos a reproducir esas prácticas militantes desde el Estado. Seguramente las voluntades de los militantes de ese tipo son más dinámicas que las voluntades de un trabajador de planta que está acostumbrado a ver pasar las gestiones, “pasan los gobiernos, quedan los artistas” como dice Enrique Pinti.
APU: La tapa del libro es muy buena y a la vez es muy fuerte, un rosario negro abajo del título ¿Fue una idea tuya?
MR: No, del editor, Sebastián Morfes que es un genio, es un poeta buenísimo de Bahía Blanca [ver nota aparte]. Él impulsa esta editorial después de años donde los libros de poesía tienen siempre un montón de ceremonias, la edición, la presentación, en un espacio donde hay muchos caciques y pocos indios No hay lectores que no sean poetas. Él creó esta forma virtual y accesible.
APU: En el libro hay una expresión que para mi es un poco problemática y es aquella que expresa el vínculo del Estado con el individuo en términos de “violación imperceptible” o “copulación silenciosa”
MR: Bueno… ahí quizás se me va la mano.
APU: Esos versos están referidos al “albino”, otro gran personaje del libro que venís trabajando desde libros anteriores a Ministerio. Del “albino”, justamente, se dice que es nacido de esa “violación imperceptible” o “copulación silenciosa” del Estado con el individuo.
MR: Bueno, no es una violación literal. Lo que pasa es que para mí nosotros vivimos en un país de una tradición estatal enorme, casi que teníamos Estado antes de tener pueblo. En ese sentido el Estado produce ciudadanía, produce imagen y semejanza. Ese fue el intento de las minorías o las elites del siglo XIX, producir un tipo de ciudadanía. La mitad de la obra de Alberdi y Sarmiento es una carajeada contra la mierda que nos tocó, la esperanza en la inmigración es como decir “cambiame la carne argentina que es una garcha”. Pero la idea de modelar una ciudadanía también está presente en el Estado popular. En este sentido veo una línea de continuidad, una gran tradición que une a Perón con Roca, incluso a Roca con Rosas. Y esto también está presente pero con un peligro, porque es un discurso social y comunitarista que empobrece lo político. Supongo que los acuerdos, los contratos que firma cualquier ciudadano con el Estado son siempre un poco oscuros, un poco violatorios de algo. Ya desde la escolaridad de una persona hay tramas medio oscuras…
APU: A mi me parece que esa figura o imagen de la violación, que por supuesto no es literal, para caracterizar el vínculo del Estado con el individuo está bastante extendida sobre todo en ciertos sectores de la sociedad. Imagino que la clase media que actualmente se manifiesta contra el gobierno entiende de ese modo, por ejemplo, el pago de impuestos.
MR: Está bien, yo no pensé en eso, pero bueno, insisto: la imagen proyecta al Ministerio como el gran Estado conservador, en el sentido de conservación de clases sociales, aunque también como administrador de una justicia social, en tanto reparto de proteínas y recursos. Mitad pescado y mitad caña de pescar reparte, ya que rige una apuesta a “lo productivo”, al cooperativismo, a una economía social siempre débil, con respirador artificial. Es un Ministerio que, estando peleado con la economía, imagina construir una ciudadanía justicialista enemiga de la restitución de la gente al mercado laboral. Esa especie de ilusión del movimiento social es parte de una ideología del kirchnerismo y un elemento conservador del kirchnerismo. Por algo el kirchnerismo nunca pudo constituir una relación con el sindicalismo y sí lo hizo con los movimientos sociales. A los movimientos sociales terminó capturándolos prácticamente a todos porque les dio espacios y contención social. Lo que no pudo tener el kirchnerismo fue habilidad para introducirse en el conflicto más nuclear que es el del capital y el trabajo. El kirchnerismo ahora dice “Moyano es un burócrata” que representa a los que laburan y lo acusan de no darse cuenta de que este Estado es de los más pobres. Hay más discurso para el “último”, el más pobre de todos, el que va al final de la fila, que para el asalariado formal, alguien que sufre inflación y presión tributaria. Y como si fuera poco, además las centrales sindicales, sobre todo la CGT, serían culpables de no haber tenido nunca una política para los trabajadores informales. Bueno, es más responsable el Estado que la central sindical. ¿Qué política puede tener un sindicato con respecto a eso? ¿Tomar las fábricas para que tomen más gente? Algunos sindicatos tienen proyectos al respecto, Facundo Moyano tiene un proyecto contra las tercerizaciones. Pero volviendo: supongo que quise dar cuenta de la paradoja del lugar donde estaba parado: que en el momento que creés darle la mano a alguien para liberarlo, en realidad también lo estás sujetando.
Y otra idea que para mí era importante es la ideología de Estado que genera el Ministerio. Es una ideología donde no existe lo público, existe lo estatal. Es decir, lo estatal cubre lo público. Y ahí también encuentro un problema porque después el mercado es más hábil para ocupar lo público. El kirchnerismo no distingue tanto lo público y avanza en un sentido roquista, Néstor es una figura así, su impronta era la ocupación del espacio público en forma de restitución y absorción del Estado. Seguramente, Néstor hizo mucho menos de lo que quiso hacer en términos de obras pero imaginó su gestión como avanzada sobre un desierto arrasado. Me gusta esto, me sigue pareciendo una figura tremenda la de Néstor, un político cargado de intuiciones, un político del “gesto”. Cristina te explica el “después del gesto”, pero no te hace el gesto. En cambio Néstor hacía el gesto, él dijo “bajen los cuadros” y punto. Cristina te habla sobre la línea de tiempo, está antes y después del “gesto”. Néstor dijo simplemente “bájenlos” porque él tenía tres palabras para explicar eso. Fue el hombre de las doscientas palabras, como decía Carrió con intenciones tontas.
Para mí hay una complejidad más en la cuestión de la diferencia entre lo público y lo estatal, porque es un desafío que, aun siendo tan popular, el peronismo nunca supo romper. Creo que en torno a esta cuestión hubo dos cosas que se hicieron bien: Tecnópolis y el Bicentenario. Hiciste algo y te quedaste ahí, la gente lo tenía que llenar. Es decir, la gente lo convierte en algo público.
APU: En este marco me gusta un poco más esa duda que planteabas sobre el vínculo del Estado y el individuo y que en el libro se expresa como violación. Me parece más interesante el planteo en términos de poner a trabajar una duda sobre ese vínculo en función de la construcción de lo público.
MR: En general ese agente estatal, el operador territorial del Estado, ve algo público e imagina el Estado dándole volumen. Por eso le cuesta tanto al Estado pasar en limpio qué es la nueva Ley de Medios, cómo se organiza ese nuevo espacio que se imagina desmonopolizado. Y bueno ahí aparecen un montón de cuestiones y problemas. Por un lado, no tenés ninguna idea de mercado. La Ley de Medios es una ley anticapitalista, es una ley que no tiene en cuenta el negocio, es como un plan quinquenal en el vacío. O sea parece un diagnóstico voluntarista del mercado y de la sociedad que sirvió al menos para algo fundamental: descentrar el sistema de medios monopolizado por el grupo Clarín.
Su octavo libro de poesía, y el primero en publicarse en formato digital, se inscribe dentro de una tradición literaria de larga data que sin embargo hoy no es dominante: la escritura que vincula poesía y política.
APU (Por Soledad Guarnaccia): En Ministerio de Desarrollo Social están muy presentes las tradiciones del Ministerio ligadas al cristianismo y al control social pero, sorprendentemente para mí, está ausente la tradición más evitista. ¿Por qué esta selección?Martín Rodríguez: ¿Y cuál sería la tradición más evitista?
APU: Bueno, el edificio del Ministerio tiene actualmente en sus muros dos imágenes de Eva Perón y hay todo un legado inspirado en el trabajo de la Fundación Evita. Esa tradición podría resumirse con una frase famosa del General Perón que dice que mientras él se ocupaba de agrandar la casa, Evita se ocupaba de abrigar a los que todavía estaban afuera. Esa podría ser una imagen pero lo relevante, me parece, es que esa es una idea muy potente para el trabajo en el Ministerio, al menos yo la percibo así, y en el libro no encontré la figura de Evita y me llamó la atención esa ausencia. ¿Fue deliberada?
MR: Yo no soy tan evitista.
APU: ¿No?
MR: No, si tengo que optar entre Perón y Evita, opto por Perón.
APU: Pero ese es un falso dilema ¿no? Evita optaba por Perón siempre…
MR: Está bien, está bien...
APU: ¿Quizás te moleste, como a muchos peronistas, la apropiación de Evita por parte del montonerismo?
MR: En este sentido hay dos cuestiones. Evita aparece como la Evita montonera que se contrapone a un Perón conservador y después también aparece como el hada buena de tipo socialcristiano que hay que rescatar. Como lo que intentó hacer Chiche Duhalde en los años noventa. Intentaron rescatar de nuevo el afecto social del peronismo que en el menemismo había sido olvidado. O sea que en ese momento estaba bien lo que planteaba Chiche Duhalde, a pesar que terminó siendo un evitismo pasteurizado. A mí nunca me atrajo demasiado la figura de Evita porque no me atraen las figuras sin contradicciones, como tampoco me atrae el Che Guevara. Salvo cuando alguien te presenta al personaje en su dimensión dilemática o trágica, pero en general te los presentan como un tren bala hacia el mito y el destino. ¿Cuál era la tentación de Evita? Yo quiero conocer esa Evita. No niego la potencia revolucionaria que puede tener, no la niego para nada, soy peronista pero no me engancho por ahí. Y además me parece que ese Ministerio y esa época también están atravesados por López Rega ¿no?
APU: En el libro sí, de hecho el primer capítulo se llama Bienestar Social.
MR: Claro, lo otro está muy presente, parece que el gran Daniel Santoro todos los días le pasa el rodillo al Ministerio. Pero hay todavía gente que trabajó en la época de López Rega … Cuando yo trabajé en la Municipalidad había tipos que hablaban de Cacciatore. “El petiso era un fenómeno”, te decía un delegado veterano de SUTECBA. Yo entendía entonces que la Municipalidad de la Ciudad de Buenos Aires tiene su caudillo histórico que es Cacciatore, y este Ministerio tuvo su caudillo oscuro, con toda su impronta también salvadora, que fue López Rega.
APU: ¿Y Carlos Monzón? Él también es un personaje presente en Ministerio que viene de otros libros tuyos.
MR: Para mí es el estereotipo del negro argentino. A mí me interesaba pensar todas las formas de celebración de la pobreza, todos los estereotipos de celebración del mundo popular porque este Ministerio está teñido por una perspectiva de clase media. Además la gente de clase media quiere desplazarse, en general nosotros pertenecemos a un sector que es inestable y no quiere a su propia clase. Eso también es parte de la pelea discursiva que para mí está presente en esto de decir “voy al barrio no para llevar el mensaje de modernidad a la que pertenezco sino para decir que la verdad está acá abajo”. Creo que ése es otro problema que además es contrario al ideal moderno del peronismo, es decir, contrario a la movilidad social. El discurso de reivindicación de los pobres que actualmente se pone en juego en la confrontación con los cacerolazos corre el riesgo de contraponer “por izquierda” un conservadurismo mayor. Esa especie de opción por los pobres cuando ya sos el Estado y ese discurso anti clase media terminan en una negación del ideal de movilidad social. Uno podría pensar, sin que se ajuste a una verdad empírica pero que se aproxima a una verdad, que gran parte de la clase media de hoy fue la clase obrera de ayer y que los grandes procesos de desarrollo social producen clase media.
APU: Recientemente escribiste una nota que titulaste “la clase media es el hecho maldito del peronismo” ¿El Ministerio de Desarrollo Social sería la institución maldita?
MR: No es la institución maldita, porque si no existiera habría que inventarla. Me parece que en términos de política pública cumple roles fundamentales. En términos de objetivo y de proyecto político me parece que es más difícil.
APU: Aún cuando se trata de poesía, vos sostenés más o menos algo así: uno debería pensar que en un proyecto político que aspira a la emancipación en términos políticos, sociales y económicos, debería llegar el momento en que no habría necesidad de un Ministerio de Desarrollo Social, entendido como administración de la pobreza; básicamente porque debería llegar el momento en que no haya más pobres o que sea un tipo de pobreza que no requiera de algún modo de “asistencia” por parte del Estado. Para decirlo brutalmente, pienso que es imposible que algo así pueda darse, primero porque este proyecto político no tiende a la eliminación del sistema capitalista sino a la regulación, es decir, se puede aspirar a la superación de la pobreza pero hay que tener políticas públicas para la pobreza y realmente no creo que se pueda eliminar absolutamente el “asistencialismo”.
MR: Sí, es ideal. Yo no soy anarquista, no creo en la destrucción del Estado ni mucho menos. Digo: no perdamos de vista que hay un Ministerio que existe por desgracia. Aunque nunca vaya a dejar de existir, no perdamos de vista eso. Uno puede imaginar que la salud existe y a la vez que hay enfermedades que pueden ser eliminadas y eso no significa que no haya políticas de salud. Ese Ministerio se hace cargo de los costos sociales de un tipo de economía que no alcanza a todos y a la vez lo hace sobre falsas ideas. O sea el propio Ministerio no debería perder de vista que está para eso y no para reconstruir la integralidad de una vida, no porque esté mal hacerlo, sino porque no se puede hacer, porque es imposible. Ese Ministerio es una sala de urgencias, debería actuar en una primera instancia sobre la reconstrucción de un tejido social. Con el kirchnerismo la Argentina logró que todos los pibes tengan la cantidad de proteínas y vitaminas que necesitan, lograr que toda tu población coma lo que necesita comer es revolucionario, pero no me parece que ese Ministerio pueda pensar en un plan B o un plan C por fuera de esa especie de objetivo primario. Por eso creo que en su ideal de reconstrucción de una vida tiene una visión desmesurada sobre cuánto puede reconstruir una vida. Y yo creo que ahí está el problema, no podés reconstruir todo, la gente no está esperando al Ministerio. Recuerdo cuando trabajé en un programa municipal con los cartoneros, lo primero que te das cuenta es que el cartonerismo es una economía. Te das cuenta de que la economía sigue, no está esperando al Estado para humanizarse. Ni la gente ni la economía esperan al Estado. Entonces el problema es que el Estado produce con el Ministerio una suerte de captura social y una falsa ilusión de reconstrucción total de toda una vida y eso me parece imposible. Ojo: ésa es una de las capas del justicialismo, construir una ciudad al amparo de la historia, la comunidad organizada, pero acá se hace sobre la base de ningún ascenso. Y con la fijación del pobre al barrio pobre. No se proyecta el chalecito californiano (de donde nace el mito versero de que levantaban el parquet), sino bajo la forma de microemprendimientos, panaderías de pan barato. El viejo peronismo lo hacía sobre la regulación de la relación del capital y el trabajo. Y era la ciudad feliz para los privilegiados: la ciudad de los niños.
APU: ¿Y qué problemas concretos trae ese objetivo de reconstrucción total?
MR: Yo no tengo una visión del tipo “este Ministerio no permite el crecimiento de una fuerza revolucionaria”. Para mí la mayoría de los pobres –en un promedio grosero- van a estar a mi derecha, no tengo ningún problema en decirlo. Creo que el promedio del mundo popular está a la derecha del promedio del mundo de clase media. La gente dice “qué horror lo que piensan Las Heras y Callao”, bueno andate a Cobo y Curapaligüe a escuchar lo que piensan. Hay horror en todos lados, toda esquina tiene su fosa, su abismo, no es que escuchás hablar a los pobres y es agua bendita y escuchás hablar a la clase media y decís “qué asco”. Son jodidos como todo el mundo. El racismo está en todos lados. El kirchnerismo es la oportunidad a partir de la cual existe cierto izquierdismo que transforma la sociedad a espaldas de la sociedad. Nosotros les colamos el matrimonio igualitario, identidad sexual y un montón de cosas que si vos las plebiscitás no ganan. Hoy nadie se podría imaginar que las mujeres no voten. Mi abuela votó por primera vez cuando ya era grande y hoy parece estúpido el mundo en que las mujeres no podían votar. No se te ocurren argumentos para sostener eso, nadie sería serio si sostuviese eso hoy. A la vez en aquella época existía el Partido Radical que ya era moderno y tenía figuras como Yrigoyen y Alvear, políticos súper interesantes que –por acción u omisión- bancaban que las mujeres no voten. Toda época tiene su costado oscuro. También eso es interesante, el kirchnerismo combina dosis de modernidad y conservadurismo. Por eso es interesante meter la discusión adentro. Mi crítica a muchos compañeros es que la oportunidad histórica no es solamente la oportunidad para ser obediente y disciplinado y mostrarle a la conducción que podés ser un soldado fiel. La oportunidad histórica es colar temas. Después va a ser difícil, andá a colarle un tema a Cobos, por ejemplo.
APU: En el libro se percibe una cierta obsesión por lo nuevo pero al mismo tiempo hay una impronta algo pesimista en torno a la emergencia efectiva de lo nuevo. ¿Lo vivís así?
MR: Yo creo que mi pesimismo es hacia la sociedad y creo que un mejor gobierno no hace necesariamente una mejor sociedad. El kirchnerismo produjo un montón de cosas pero no veo un cambio cultural, hay un ideal de sociedad mejor pero no veo que haya cambios fundamentales en ese sentido. No creo que 678 sea mejor que TN, aunque tengo algunos amigos en 678 y en TN ninguno.
APU: ¿Crees en el progreso?
MR: Un poco.
APU: ¿Y te interpelan los ideales del cristianismo?
MR: Sí, en el sentido del escándalo frente a las cosas. No es resignación sino escándalo. Creo que no hay que naturalizar. Soy devoto de San Benito y él dice que hay tres entidades desde las que habla Dios: tus adversarios, que son los que te dicen la verdad y te indican tus zonas débiles; los extraños, él dice que siempre que llega un forastero hay que atenderlo porque puede ser Dios; y los jóvenes porque son los que creen que las cosas no tienen que ser sólo así. El cristianismo pone en movimiento un sentido de comunidad que es inquietante.
APU: Para terminar: el año que viene se cumplen diez años del kirchnerismo y treinta años de democracia ¿Cómo pensás la poesía argentina en estos últimos treinta años y especialmente en estos últimos diez?
MR: Nosotros no tuvimos una buena generación del setenta, no estoy haciendo valoración de la calidad poética, quiero decir que para quienes buscamos la política en la poesía no fue una buena generación. Yo siempre busqué la política en la poesía, busqué algo que seguramente sólo a través de la poesía se da y es algo político. En la literatura en general siempre busqué la política. Empecé a leer poesía política e histórica en la poesía de los noventa y la que siguió. Al menos yo la leí en la poesía de Martín Gambarotta, Sergio Raimondi, Laura Wittner, Horacio Fiebelkorn, Santiago Llach, Mario Arteca, Cucurto, Marina Mariasch, Fabián Casas, Alejandro Rubio, Carlos Godoy, Diego Sánchez, Martín Armada, Hernán Vanoli. Y también en la narrativa de Fogwill, Osvaldo Lamborghini y Perlongher, que leí después. Yo me inicié en la lectura en los años noventa y leí de atrás para adelante, de lo inmediato a lo más histórico. Leí a mis contemporáneos inmediatos y después fui leyendo hacia atrás. Y en los noventa hubo un gran movimiento de vanguardia poética, que son estos autores que nombré y algunos más, que de algún modo hicieron mucho más el duelo surgido de la ruptura del ideal político de los setenta que los propios escritores que venían del setenta y siguieron escribiendo en los ochenta y noventa. El libro Punctum de Martín Gambarotta es el duelo sentimental del hijo de un militante que, en ese gran vanguardismo estético que asume, envuelve un ideal romántico de la política. O sea el chabón está lleno de resentimiento porque ve que los antiguos militantes políticos se convierten en unos pelotudos o porque los demócratas dominan la escena literaria, la marginalidad crece y un montón de datos que en el fondo configuran el ideal perdido de Punctum, es decir, la militancia política de los setenta. Y en ese sentido me parece que después de estos diez años de kirchnerismo la literatura perdió fuerza porque en realidad todos nos sumamos a la tarea y me parece que no se escribieron grandes textos.
APU: ¿Entonces no habría una poética kirchnerista o sí?
MR: Lo que pasa es que el kirchnerismo es contemporáneo de la revolución tecnológica y las redes sociales. En realidad me parece que lo que se produce hoy pasa más por ahí que por los libros. Las redes son un fenómeno que yo no analizo porque no me interesa, lo vivo. Por ejemplo, leo blogs, leo cosas, leo gente, no sé, leo twitteros que me parecen buenos. Lucas Carrasco, el Coronel Gonorrea, Manuel Barge, Luciano Chiconi. No es sólo lo que se escribe en las redes sino la velocidad con la que se pone en circulación. Y otra cosa es que no me interesa leer lo que dice un autor sino que me interesa más el debate, las discusiones, los movimientos de sentido. Por ahí, en Twitter y los blogs se produce algo más interesante en términos de debate que en la contratapa de Página 12. O sea, se quebraron jerarquías y eso es lo que pasó en la literatura durante el kirchnerismo. Pensé este libro en función de la circulación a través de internet y las redes, menos ligado a esa producción clásica de la literatura que en realidad es pura política de autor.
